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[提琴制作] 关于F孔的定位与功能

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发表于 2011-4-23 13:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    F孔对提琴来说起到了天大的作用,可以用神来之笔去领会。今天我把我创作小提琴的F孔定位体会谈出来与小于探讨一下。如果在探讨中有好的地方,就可以让爱好提琴创作的朋友一起享受。
    先谈定位,第一步在面板上的两个下蜂针点拉一条横线,第二步在琴腰内侧板内点与琴的中心线(我称它为生命线)拉一条平行直线。这样左右这两条直线与横线形成了两个十。在创作琴中第一个十在中心线与桥横线上(桥横线我称它为灵魂线)。
    F孔的形状由个人的喜好,审美观而成。先把F孔的形状制定好。F孔上有两个音翅,一个小音翅,一个大音翅。同时有两个音翅孔,一个小音翅孔,一个大音翅孔。第三步,把F孔定位在面板上,大音翅孔上圈边与蜂针平行线拉平,大音翅翅尖对准十的下直线,这是大音翅的定位。小音翅的定位以中心线(生命线)为基础,同时要想到面板的质量与低音梁的位置。小音孔的左右距离从最小37.5到最大42。这很重要,小音翅是发音翅,大音翅是回音翅。两个F孔中间体是源(我称它为灵魂区)。这样的定位最大的发挥了大音翅的回音震荡。同时在白琴(没上漆之前)调声创作时,稍微调整一下小音孔与大音孔、小音翅与大音翅。就会发生很大的变化。(关于大音翅是回音翅以后再探讨)
    以上是我对F孔形成的大音翅,小音翅,大音孔,小音孔作用的体会。不知现代意大利提琴创作(制作)家是怎样教的。小于如果有空就探讨一下。没空也就让我自说自话吧。总的一点就是为了我们中国的提琴事业,谢了。
    下一次我要谈谈关于怎样使用与操作油漆中的琥珀。
注:关于十字理论(我的体会)以后会慢慢展开。整个琴箱中充满了十。
                                                                                                   
                                                                                              

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发表于 2011-4-23 21:26:00 | 显示全部楼层
水可真深啊,看来还是回家再学学
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发表于 2011-4-23 22:41:00 | 显示全部楼层

呵呵   探讨向来欢迎的。

你的步骤和我不大一样。

我觉得你开始以两个蜂针连线为基线似乎不妥。  很难保证是否完全垂直于中线。

 

第一步我觉得还是应该按照面板中线画出195mm的有效弦长。第二部我是确定中线到上小翅和下小翅的分别的距离。  至于音孔之间的距离,我自己修改后的琴型基本都在41-42mm,这个宽度还是要保证的。

拉两条蜂针的线我是最后画的,而且我不连蜂针,我连镶线最低点的黑线。  这跟线只是为了验证音孔是否与琴身相垂直。  通常我也把音孔的最上端与最下端也连上,和这条线一起参考。

 

  至于小翅的作用,我现在还很难说到底是什么作用,如何作用。我更看重音孔的上下摆放位置以及距离琴边的宽度,以及音孔周围面板的厚度。




我的一点拙见。   请赐教。

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发表于 2011-4-24 00:01:00 | 显示全部楼层
我觉得195mm这条线是F孔最重要的生命线,上音孔之间的距离41mm--42mm(看所用琴码而定)两条平行线是灵魂线,镶线最低点的黑线连线是平衡线。两个下音孔的距离,我主要按对称、美观、漂亮的标准来定,哈哈哈哈!

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 楼主| 发表于 2011-4-24 20:38:00 | 显示全部楼层
   小于,老腾两位好:再次在网上说声对不起,因为我对电脑的打字与发帖不在行,要等到我儿子下班后才能完成。
   第一:为什么要从上而下来确定195,为什么要把调声创作的门关上。(如果是长颈的琴怎么办,大尺寸琴又怎么办,是不是要把桥向上移动了才能解决。也只能向上了,不能再向下了。因为弦长度为32.8这是先天的,(在提琴创作中维一不能改变很大的先天条件),这往往又是演奏者去创作琴声的操作 空间。这点能不能认同。还有除了195只对356的琴起作用,那么348怎么办,363.5又怎么办。这就来问题了。是先从上而下定195形成的桥横线,还是依据箱面整体来定桥横线。这个问题如能解决,就能控制住琴的发声效果了。提醒一下,f孔的长度是可以不一样的,找到f孔的中心点,这个点要在制作内模时就定下了。第一中心线,第二桥横线,第一个十确定了。(我认为在创作自己的作品时,心中已经有了很多的灵感,如琴身大小,f孔大小和形状,还有琴颈的长短等等)。
   关于两个蜂针点连线还是镶线最低点连线,是一样的操作法。是不是垂直于中心线,是以中心线为基础,不能以两点为基础。这儿的大音孔定位只是左右定位,上下定位在作内模时就定好了,因为琴腰是依靠第一个十来制定的,镶线与蜂针是依靠腰底边而来的。在操作上这条线是桥横线的下移,腰的底,大音翅孔上圈边与此线拉平,只是为了操作对称。
    第二,小音孔之间的距离如果是41一42,那么问题又来了,深腰琴怎么办。如果深腰琴也是41一42,大音翅的翅根怎么办,大音翅它依靠什么来振动。又怎样来保证音孔与琴边的宽度。这一点我很想知道,我认为这个好像又把调声的创作之门关上了。

    老腾:我认为要搞创作第一,制作第二。但是先定琴,后定琴码,这个一二不能反了。还有千万别拿195把整条生命线(从琴头至琴底)搞断了。还有灵魂线只有一条,灵魂区是一块。谢谢两位!


                                                                                         


     
                                                   

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发表于 2011-4-24 21:10:00 | 显示全部楼层
     二三楼说的不错,至少我能明白,我也好好做,争取制作改创作
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发表于 2011-4-24 21:40:00 | 显示全部楼层
求教宝音坊,琴码有41.5MM有42MM脚宽的,怎么选用是看音孔小翅间距么?码脚宽窄对琴声有什么影响吗?谢谢!

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 楼主| 发表于 2011-4-24 23:42:00 | 显示全部楼层
    41.5MM和42MM脚宽,我认为不是绝对不变的。首先要知道低音梁的位置,和低音梁的宽度。(用薄的塑料片来操作)。如是自己创作的琴,尺寸已经知道了(很明了)。
1.左码脚中心离低音梁中心线偏左大于2MM,整个低音区声音开始发暗,还要注意到码的中心与琴的中心,因为经过码的左右移动和调试而造成两个中心不一定对正。(不能大于1。5MM)
2.再调试音柱来平衡。
3.如果码的中心线偏离琴的中心线过大,就要考虑修改码脚来平衡了。
4.小翅音孔的间距是创作者对整个提琴创作灵感的表现之一。
5.码脚的宽窄对琴声有影响的,厚薄也有影响。如果没有影响就不会存在修理琴码了(还有为琴定做琴码的)。
    总的来讲,琴码不能通用的。以上是我个人的体会。我们不存在求教,是探讨。对个人来讲创作提琴,永远没有最好的,最满意的。谢了。
 
                                                                                             

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发表于 2011-4-24 23:50:00 | 显示全部楼层

 1:  195mm 仅仅是对于356 与 355之间的琴的。


   如果不是这个标准琴长, 当然是要调整的。  因为我自己的琴模具在制作之前的画图都是用电脑完成的,所以需要修改的尺寸我已经全部修改过了。  在我这儿目前都是以355-356的模具为主。

   所以如你所说,这个数字仅限于我自己。 至于直接用1:1图片取图来说,就存在了琴的大小的区别。 当然就不能直接套用195mm.  但是也要提琴知道音孔切口的位置。 也就是琴马要在的位置。

   换句话说,不管是不是,第一条线在我看来都是先确定琴马所在位置。

  我不认为这是关上了声音的大门。 我认为195mm保证了演奏者在更换琴后,把位的间距始终不改变,不需要为了一把琴改变演奏习惯。  而且音孔开好了就是开好了, 不管是不是195mm, 也不再存在调整的可能性。

  



2: 峰尖的连线和镶线最低点的连线, 都是一条参考线。 都用来和那条完全垂直于中线的线来作比较的。  目的看是不是琴型本身就有一定的不对称。 因为视觉上有时认为对称的,数据上测量往往有偏差。 这条线是用来决定这个误差的底限的。  也就是说, 即便这样绘制不是绝对的对称或者相等, 但是我还是想这样绘制, 我就会用这条线来参考他究竟与那条完全垂直于中线的误差有多少。     

     连峰尖, 连镶线, 在我看来是有差别的。 峰尖长度的误差, 在我看来是远远大于镶线内侧连线的。而且我在制作模具的时候,参考线也是原琴的镶线的形状, 而不是琴的外形【 磨损严重 】。
 

3:  还是那个原因。  所有图纸, 我都已经修改过。 换句话说, 在绘制内模时,我已经把琴型和马脚的距离确定好了。  所以我不存在你所说的问题。

   不过你说的没错。 不同琴型, 取马脚距离的时候, 是不可能都在41-42之间的。 比如我自己原来也有过40mm的Amati琴。  



   琴上可以修改, 调整 ,变化的地方很多。 所以我是选择一些“基点”来变化的。

  我不变我的琴长, 不变我的195mm。 不变130的把位距离等等。

   变尺寸 变弧度。  一次变的东西越多,能对比出的区别我觉得越小。 所以目前来说,我还是选择一些“基点”的。 

  

    呵呵, 不知道我是不是说的有点儿绕弯儿。我觉得应该还能明白。

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 楼主| 发表于 2011-4-25 14:14:00 | 显示全部楼层

第1.我认为195MM是保证不了形成演奏者把位的改变。请仔细想一想,我还认为这个改变不是很重要,因为自今还没有很多演奏家为了不改变把位间距而拒绝使用瓜老创作的小提琴。先有琴后有演奏者。
第2.不是关上了声音的大门,是关上了在创作提琴操作中,调试声音的大门。在创作中如没有调试,那么对发声来讲,这琴肯定是没有发挥到最佳状态。
第3.你说音孔开好了就开好了,不管是不是195mm,也不再存在调整的可能性。
我认为斯老的小提琴(在用图片与他人的演奏之中体会到),F孔在创作过程中,肯定是调试过的,如果不调试就不会发生左右不对称。同样是斯老的两把琴,F孔的不一样,完全可以证明。
第4.你说的一点都不饶弯儿,我很明白。谢了。
第5.我真为你感到高兴,你又回到小提琴创作的话题中了。而离开了你自己都不想谈的话题,太高兴了。
第6.我在你创作过程中(图片),学到了很多好东西,很有帮助的好东西,在这我真心的感谢你。
探讨,探讨,再探讨。一定会有帮助的。
      
                                                                                                    

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发表于 2011-4-25 14:40:00 | 显示全部楼层
 

很感谢陶老师和小于老师关于音孔方面的讨论,让我们开阔了视野,又增加了提琴方面的知识。

本来这种理论的上的讨论,是轮不到我说话的。不过我想,多提一点不同意见,对两位老师的讨论可能也有好处。

正如小于老师所说的“195mm保证了演奏者在更换琴后,把位的间距始终不改变,不需要为了一把琴改变演奏习惯 ”。对于成年人用琴,换把是否顺手、按音是否容易按准确,其实很影响我们对一把琴好坏的评价,甚至影响对声音的评价(虽然没道理,但却实存在)。再说,搞创作的其它门路也很多,没有必要拿195来开刀,得不得还不懂,损失就已很明显了。

另外,音孔的形状以及音翅的作用,可能没有分析的那么神秘和复杂吧?我觉得,在保证上音箱、下音箱空气容积,以及音孔面积大小的前提下,有无音翅对声音并不太重要吧?


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 楼主| 发表于 2011-4-25 15:29:00 | 显示全部楼层

   老腾,如果没有大音翅,对高音区变化不是很大。但是对整个低音区就大了。首先低音区的管风琴声效就不成在了,低音发不出这声效这还是好琴吗?请不要试验。(我搞过会有损失的)
     还有,好的演奏家必配好的小提琴。好的小提琴不一定在好的演奏家手中。
注:过两天我把关于低音梁的定位与调试整理一下提出来探讨,一定会有帮助,这又是一个天大的作用,那真是定海神针的作用。谢谢!
 
                                                                                             

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发表于 2011-4-25 16:26:00 | 显示全部楼层
记得N年前,时兴自做‘音箱’,好象也称为‘倒相器’。扬声器纸盆振动使它前后空气振动,但前后声波的相位相反,为求得相位一至,其一,好象要调面板那个孔的大小。不知f孔是否起这作用。低频波长长,音箱倒相明显,高频波长短,衰减快,倒相不明显。

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 楼主| 发表于 2011-4-25 18:28:00 | 显示全部楼层
    你的比喻很对,如果这个音箱没孔,也会有声音,但接受不了。大孔的声音与小孔的声音对人的感受是不一样的,所以要调试到最佳。如果不够还要在箱板上加孔。(因为我没有做过音箱,如说的不对请原谅)
    因为我没有测频仪,讲不出数据,可是我用我的手和耳能分出哪一个快,哪一个慢。谢了。
    请注意纸盆,你抓到重点了。

                                                                                     

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发表于 2011-4-25 19:54:00 | 显示全部楼层

  1: 目前还在演奏使用的Guarneri或者是Strad小提琴, 绝大多数都已经更换过指板【270mm】,更换过琴颈【琴颈把位130mm】。同时,在我翻看的很多的图片中,琴马位置都已经改在了195mm处, 而并不是原来设计的音孔切口处。有的甚至因为为了保证能使用42mm的马子,可以在音孔上珠中直接看到一部分低音梁。

   2:以我目前的感觉,我还是觉得制作前的大方向更重要。一些事情是可以调整, 但目前我自己来讲,还是主要放在音梁,厚度,弧度等方向。

   3:至于斯式有没有在琴制作好以后,再去修改过音孔,这个我不好说,也没看到过相关的资料。 但是,人是会老的。如果按年份看的话,斯式的音孔在年轻的时候以及黄金时期,都是相当完美和对称的。 你所说的不对称现象以及上下错位现象,更多的出现在老年的作品中。 而且这些琴都是磨损严重,音柱调整留下的印记已经让人看不出原来的形状。  所以在取原琴音孔样板的时候,基本都是取音梁方向的音孔的。 当然,也可以理解为他为了调整声音故意为之。 但是我还是觉得合琴以后,再调整音孔, 比起调整其他部位来说,有点儿费力不讨好。

     如果说你能找到两把年代十分相近,取音孔修改完全不同的话, 那可能的确斯式也考虑过。


  4,5,6:

    您是长辈,我是晚辈。 三人行, 必有我师。

 

 

 

    下面就是两把1743 guarneri 的侧视图 以及音孔切口尺寸。  琴马一个上移了, 一个下移了。一把 1743 Cannone[原尺寸 199 上移】, 一把1743 Savret【原尺寸 193  下移】.  我觉得这个能很好的说明195是不是一个重要的保证。

   

canone.jpg
f can.jpg
savret.jpg
f sav.jpg

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 楼主| 发表于 2011-4-25 22:37:00 | 显示全部楼层
1.你说目前还在演奏使用的G琴,S琴琴马位置都已经改在了195mm处,而并不是原来设计的音孔切口处。(这是不是你认同我的观点,在创作琴时,桥横线不一定在195mm上)
2.两把1743琴是不是在创作时定为199mm和193mm。而不是你说的195mm上。(这是不是又证明了我的观点在创作琴时桥横线不一定在195mm上)
3.我还是认为一把琴做好后,需要调试,在演奏使用中还在根据琴本身的变化(由于时间的推移,木材要变化,油漆要变化)进行调试。(这儿我又一次谈到后期的调试了)
我们不论长辈,晚辈,这样更好,三人行,必有我师,同意。谢谢
              
                                                                                                   

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发表于 2011-4-25 23:13:00 | 显示全部楼层
我已经说过了 195mm 仅仅是相对于355-356的琴的。 古代提琴没有现代的标准可言,琴弦也不统一。 琴身长度也在不停变化, 当然琴马不是在一直在195上面。 我从来也没说过古琴也都是195mm啊? 如果你是想说老琴不是都是一生下来就是195mm, 那我同意。 但是事实证明的是 即便Guarnerri , Strad的经典老琴,一样要改变为现代标注的195mm。证明的了正确把位与正确有效弦长的必要性。 如果原来的琴声音够好,又何必改在195处呢?还是说他们的原有设计尺寸并非刻意为之? 只不过是一时的误差呢。 这验证的不是你所说的不一定在195上, 而是说明现在对于这个把位标准已经有了基本的统一认识。

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 楼主| 发表于 2011-4-25 23:44:00 | 显示全部楼层



    什么叫一时的误差。G,S的经典老琴,一样要改变为现代标注的195 MM。 

  是不是全世界制作小提琴统一标准了。  

    这个不能再谈下去了。


                                                                         

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发表于 2011-4-26 00:24:00 | 显示全部楼层
       既然是探讨, 就讲究有理有据。

       我说我的理,你讲你的据。
 
       我把我的理论依据已经表明了。你要是觉得的不对,大可以随意反驳。

       如果你没有依据而只是想让我说你对,

       那不好意思,我认为你不对。

       你就只解释一下,为什么这两把还经常在演奏会上使用的经典1743要把琴马放在195上  而不是原来设计的切口上就行。

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 楼主| 发表于 2011-4-26 01:12:00 | 显示全部楼层

    我们谈的是在创作时期的创作灵感,不是几百年以后琴码要上移还是下移的问题。
    我们也不可能知道几百年以后的标准是多少。




                                                            

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