[讨论]小提琴演奏以哪种律制为主？

好音色

1、三种律制选择哪一种为主，其他为辅？.......
2、学小提琴首先要掌握哪一种律制？
3、小提琴定弦用纯5度，还是十二平均律？

[此贴子已经被作者于2011-1-27 21:09:39编辑过]

ffooxx502

纯律

三年抱两

个人认为，奏单音的时候用十二平均律，奏双音三音四音以及定弦用五度相生律

wcying

以下是引用好音色在2011-1-27 21:07:00的发言：

1、三种律制选择哪一种为主，其他为辅？.......
2、学小提琴首先要掌握哪一种律制？
3、小提琴定弦用纯5度，还是十二平均律？

[此贴子已经被作者于2011-1-27 21:09:39编辑过]

樓主是看哪一種譜子拉琴的呢?
五線譜及簡譜,都是十二平均律的.
有哪一種譜子表明它是用純律或者是五度相生律?

小提琴定弦用純五度或者用十二平均律都可以. 二者相差每根弦都是小於 0.5 hz. 手指溫度引起的音高誤差都不止這個數呢.

好音色

 

      谢谢    ffooxx502  三年抱两   和      wcying  ！！！

1、看来三种律制以何为主有两种说法——即：（1）纯律（2)  十二平均律
2、首先要掌握的律制也有两种说法——          (1)  纯律（2）十二平均律
3、定弦也有两种说法——                          （1）纯律（2）十二平均律.....

还有没有统一的方法呢.....或者根本就不能统一？

 

 

 

 

 

 

wcying

以下是引用好音色在2011-1-28 13:44:00的发言：

 

      谢谢    ffooxx502  三年抱两   和      wcying  ！！！

1、看来三种律制以何为主有两种说法——即：（1）纯律（2)  十二平均律
2、首先要掌握的律制也有两种说法——          (1)  纯律（2）十二平均律
3、定弦也有两种说法——                          （1）纯律（2）十二平均律.....

还有没有统一的方法呢.....或者根本就不能统一？

 

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看了樓主這個貼子,有點哭笑不得.
到網上來詢問一個意見,幾個人這樣說,另有幾個人那樣說. 就可以取一個百分比作為答案?
樓主應該自己思考一下.
現在的人,自小接觸音樂,就是由鋼琴或風琴帶領,唱1234567,或叫做cdefgab. 這都是十二平均律的東西. 有誰是不用它來唱譜的呢?
如果有人能唱出或奏出純律音階,你听了一定會說走音走得很厲害. 因為你心中的音準,就是十二平均律的1234567.
所以,如果純律也有譜子,就不能用1234567來表示.
所以根本不是二種律的主次問題. 而是必須用十二平均律. 純律則是連為次也說不上的,頂多是少量的點綴.

定弦的時候,用五度相生律是有一定道理的. 首先是誤差极小. 在這一個大前提下才能使用五度相生律來定音.
在實用中,因為不用儀器,拉雙弦听聲. 听到沒有拍頻,是唯一的一個點,即表明五度關係正確. 所以可以廣泛使用. 但如要調到完全符合十二平均律,則難得多. 現代當然借助儀器是很容易. 但沒儀器可用時,就是一個非常高難度的功夫了.

[此贴子已经被作者于2011-1-29 12:40:01编辑过]

一刺

论五度相生律和纯律被历史淘汰的原因]

作者/一刺

人类的守旧、怀旧思维是难以根除的。在小提琴界，总有人扬言：平均律是适用于钢琴的，小提琴要多用五度相生律和纯律。而中国著名的小提琴教师谭抒真却一针见血地指出：十二平均律必须被确定为音乐的标准音，而五度相生律和纯律是早已被历史淘汰的过时货。可见，即使在五度相生律和纯律无法适应音乐表现的前提下，只要能见缝插针（比如小提琴就可以在弦上随意滑动手指从而改变一些微妙的音高），有些人都不会死心。这些人死抱着这些似是而非、子虚乌有的东西，连自己都不能信服，却出来误人子弟。

唱奏音乐，必须保证保证音高的基本准确。而纯律和五度相生律的劣迹正在于不能保证音高的基本准确，更别说绝对准确了。这两种过时的音律到底有什么好处呢？他们自己也说不出让人信服的理由。于是，只能这样忽悠：五度相生律的纯音程听起来最纯，纯律的和声效果最协和。但是，纯不纯都是相对的，不是数学意义上的绝对准确。即使是相对的东西，听众也未必能感觉到。至于极端协和的和声效果，这本身就丧失了和声本来的意义。所谓“水至清，刚无鱼”就是这个道理，“和而不同”才是和声的本质。

五度相生律和纯律之类，连一个半音都没有标准的距离，而是根据所谓“倾向性”随机地决定宽窄。由于这两种音律的音高感觉是基于纯五度框架与和声音响的绝对协和性这些抱残守缺的极端领域，而不是适应基本调性的要求（基本调性是建立在八度音程之上的，五度相生律却守着它的五度框架）。因此，这两种音律不但不便于转调，而且在同一个调的八度之间都会越来越跑音、走调，居然还要演奏者临时地对音高进行修修补补和妥协，结果是越描越黑。这样的音律不被历史淘汰才怪呢！

自然的声音本来就是随意的，并没有自动形成有规律性的音高排列；是人工的手段对它们进行排列之后，才有了各取所需的各种音律。其中的区别就在于：平均律是按照基本调性的要求对音高进行排列，而五度相生律和纯律是抱残守缺地根据某些单方面的极端要求（即五度框架与和声音响的绝对协和感）来这样做。

[此贴子已经被作者于2011-1-29 12:07:03编辑过]

好音色

首先谢谢6#和7#的回复。

1、关于纯律，交响乐队和弦乐合奏、重奏还是要用的，其协和性、融合度高。包括合唱在有些和声性进行时也要用到纯律。

2、看外国大片的音乐中管弦乐发出的协和、融合度非常棒，还有一些交响乐的音视频也是如此，他们起码在和声演奏上（尤其是较长时间的和声）使用纯律而不会是平均律的。因为平均律确实不协和不融合。这一点，你在钢琴上弹个大三和弦就知道了，很不协和。弹一个纯五度也有拍差，还是不完全协和.....

3、有些音乐人，为了追求音乐的和谐，就把合成器，电钢琴调整为纯律（这种调试在电乐器上很简单）

4、至于五度相生律和纯律是否会被历史淘汰还不宜下结论的。不知道外国大师们怎么看这个问题的？还有国内大部分提琴演奏家、教授们的观点是什么呢？

[此贴子已经被作者于2011-1-29 19:24:00编辑过]

一刺

1. 在如今的社会，乐器的制造早已按照十二平均律来调音。钢琴、木管、铜管，有哪件乐器会按照什么纯律和五度律来调音？在这种情况下，不知上面所说的交响乐队使用纯律的情况是怎么做到的？

2. 在音高上，任何乐器都不可能做到数学意义上的绝对准确（比如，没有任何一架钢琴能奏出数学意义上绝对准确的平均律的音高），而只能是人的耳朵所能识别的相对准确，更不用说像弦乐器这样通过血肉之躯来定音高的乐器了。人们已经通过仪器来测量一些小提琴演奏家在音高上的特点。结果，没有一个人演奏的音符是绝对准确的。据此，如果脱离人的耳朵，音律之争又有什么意义？但有一点是可以肯定的：十二平均律是万能音律，那些在幻觉上自认为在使用纯律和五度相生律的人在发音时都要围绕平均律来进行修修补补，否则他们就只能在幻觉上越描越黑。

3. 你说在钢琴上弹一个大三和弦都听起来极不协和。这种判断太离谱了，也很荒唐！协不协和，这是人的听觉问题——先入为主者会把任何他不愿认可的音响幻化成不协和的感觉。这纯粹是某种特定的个人在听觉上的癖好问题，不具备普遍的效果。如果连钢琴上一个简单的大三和弦都被定位为不协和，那真不知道人类的音乐是怎么感动人的？巴赫、肖邦、贝多芬的钢琴音乐在人类世界吸引了众多耳朵，可曾有普遍的抱怨说：人类发明的钢琴对不起他们的音乐？

[此贴子已经被作者于2011-1-29 21:36:42编辑过]

好音色

呵呵....
十二平均律对于音乐确实很重要。
十二平均律是不好听的律——因为其是硬生生的将八度平均划分为12等份。造成音的不和谐。
十二平均律又是最完美的律——因为其转调方便。

接下来回答楼上问题：

1、有关管乐律制问题建议你请教一下交响乐队的指挥。
2、不同意“万能音律说”既然世界都在用三种主要的律制，说明纯律、五度相生律有其存在的合理性、必然性。照你所说，印度等国的民族律制就应该被历史淘汰了？
3、你可以将十二平均律的大三和弦与纯律的大三和弦比较一下就会得出结论。

        世界范围内各国的音乐之所以听起来如此的不同，是由于律制不同的原因造成，古琴用的是纯律；然而印度的律制是22律，就是把一个八度分成22分，是标准的微分音，（所以我们听印度音乐时总是觉得细腻，新鲜、有异国风格）。这些“钢琴缝里的音”是钢琴完成不了的。只有12个音的钢琴遇到22微分音只能是敬而远之、一脸无奈。呵呵

     最近一些国家又对纯律热心起来，极力主张在无伴奏合唱中使用纯律。中世纪一些教堂的唱诗班是用纯律演唱这种极和谐纯净的合唱。
     十二平均律解决了转调的问题，对乐器的制造与演奏也提供了方便，但它的一些音的和谐性较差。

     在我国一些少数民族及印度等国家的民族音乐里，还有更多复杂的音程音阶，所以很难用十二平均律的键盘乐器去演奏这种音阶的音乐。做MIDI的人也时常为此事发愁，要想用MIDI键盘表现这些民族乐器，真是太困难了，要不没感情没人味儿，要不根本就弹不出那样的民族音阶来。

[此贴子已经被作者于2011-1-29 23:23:51编辑过]