[终极探索] 成年人学琴能达到专业演奏家水平吗？

y1788867

我支持LZ。
很多人不愿意承认成人能够学出来，是因为他们都是从小学的，还不一定能取得成就。如果其他成人能够学出来，就会让他们觉得自己很笨。
所以哪怕有一个人演奏的很好，只要别人知道了他是成人开始学的，恐怕也会嗤之以鼻。

[此贴子已经被作者于2010-12-20 18:50:04编辑过]

youmingzila

要成为在任何舞台上都站得住的独奏家，必需相当刻苦才行，而且刻苦不一定成功，不刻苦一定不成功。

HJN1988

以下是引用y1788867在2010-12-20 18:47:00的发言：

我支持LZ。
很多人不愿意承认成人能够学出来，是因为他们都是从小学的，还不一定能取得成就。如果其他成人能够学出来，就会让他们觉得自己很笨。
所以哪怕有一个人演奏的很好，只要别人知道了他是成人开始学的，恐怕也会嗤之以鼻。

[此贴子已经被作者于2010-12-20 18:50:04编辑过]

不存在这个问题，练小提琴的人一般素养都不会低到看不起人的地步。
只要是认真练的，从小练的人演奏质量和成人的是完全不同的。当然我不否认成人中有拉的很好的，但是比例一定是小的多。这就好比有些民工工资比某些大学生要高，但是由此认为上大学没有用是很白痴的想法。
至于当专业演奏家，成人是完全不可能的，首先林耀基的过人的天赋因为晚学的近10年，最终还是没能成为演奏家。一般人就更不要说了。

[此贴子已经被作者于2010-12-21 21:41:43编辑过]

一刺

以下是引用HJN1988在2010-12-21 21:39:00的发言：

不存在这个问题，练小提琴的人一般素养都不会低到看不起人的地步。
只要是认真练的，从小练的人演奏质量和成人的是完全不同的。当然我不否认成人中有拉的很好的，但是比例一定是小的多。这就好比有些民工工资比某些大学生要高，但是由此认为上大学没有用是很白痴的想法。
至于当专业演奏家，成人是完全不可能的，首先林耀基的过人的天赋因为晚学的近10年，最终还是没能成为演奏家。一般人就更不要说了。

[此贴子已经被作者于2010-12-21 21:41:43编辑过]

你不是真糊涂，就是假糊涂。你以为学小提琴的人是神啊，天生素质高？不要说学生，就是高雅的音乐学界，争名夺利、争风吃醋、糜烂腐败、学术造假的现象都并不缺乏。专门学音乐的人，心理素质比一般比社会上的人差很多。

在世界上，从小学琴，长大后成为演奏者的比例可能不到千百分之一吧。这么多人，从小就找老师，而且集中精力专门攻一样东西，尚且学不好。想到世界上会有不错的非专业学琴者，他们能不自惭形晦么？我这个帖子的标题《成年人学琴能当专业演奏家吗？》就足以让论坛上的众多琴童家长敢怒不敢言。你居然把成年学琴者比作民工，恐怕是你的血统基因让你相信：天生可以决定一切，仿佛你的脸肿起来都比别人大10倍吧。

睁大眼睛看清楚，林耀基不想从事演奏业到底是什么原因。你说他天赋好，那也未必。如果他真有演奏的潜能，长大后学琴（他14岁才学）也有可能成为演奏家；如果没有，就是从小开始学琴，他照样像千千万万的琴童一样不能成功。这取决于他本人的音乐能力，跟学琴的年龄没有绝对的必然关系。他是不错的小提琴老师，但并不说明：如果从小开始学琴，就会有演奏家的能力。情况甚至会相反，或许他有自知之明，所以不会去从事演奏专业。

[此贴子已经被作者于2010-12-21 22:32:26编辑过]

cv2009

小提琴是最难掌握的乐器，小提琴家是从小有志学琴，有天赋【听觉，手指，表演能力。。。】加上有较好的教育环境等交集而成！

cv2009

你看一下林耀基老师的 手指，粗而短，教琴比较好。

亚马逊鳄鱼

实践出真知，实践是检验真理的标准。一切以事实说话，说那些空话没什么意思。

forwho

虽然LZ的想法很好，但是我觉得似不可能……
起码到现在为止我还没有看到一个先例。
先不说那些从小练成的基本功，就是学习环境成年人的也没有孩子的好。
一般来说，小提琴从入门到精通需要10000个小时。差不多从4岁开始，练到20岁的样子。我不认为成年人在工作、做家务、带孩子之余还有时间练习满这10000小时……
不要总拿天赋说事，天赋如果没有被抓住也是会被浪费的……

HJN1988

以下是引用一刺在2010-12-21 22:23:00的发言：

你不是真糊涂，就是假糊涂。你以为学小提琴的人是神啊，天生素质高？不要说学生，就是高雅的音乐学界，争名夺利、争风吃醋、糜烂腐败、学术造假的现象都并不缺乏。专门学音乐的人，心理素质比一般比社会上的人差很多。

在世界上，从小学琴，长大后成为演奏者的比例可能不到千百分之一吧。这么多人，从小就找老师，而且集中精力专门攻一样东西，尚且学不好。想到世界上会有不错的非专业学琴者，他们能不自惭形晦么？我这个帖子的标题《成年人学琴能当专业演奏家吗？》就足以让论坛上的众多琴童家长敢怒不敢言。你居然把成年学琴者比作民工，恐怕是你的血统基因让你相信：天生可以决定一切，仿佛你的脸肿起来都比别人大10倍吧。

睁大眼睛看清楚，林耀基不想从事演奏业到底是什么原因。你说他天赋好，那也未必。如果他真有演奏的潜能，长大后学琴（他14岁才学）也有可能成为演奏家；如果没有，就是从小开始学琴，他照样像千千万万的琴童一样不能成功。这取决于他本人的音乐能力，跟学琴的年龄没有绝对的必然关系。他是不错的小提琴老师，但并不说明：如果从小开始学琴，就会有演奏家的能力。情况甚至会相反，或许他有自知之明，所以不会去从事演奏专业。

[此贴子已经被作者于2010-12-21 22:32:26编辑过]

仿佛你的脑子被驴给踢了似了。我有说过血统问题吗？民工和大学生的例子你是真看不懂还是装13？？
从小学小提琴人未必成为演奏家，甚至没有任何成就都有的，这就好比大学一些学生没有天赋或者是虚度光阴，最后混的没有民工好，这是很正常的。但由此否定上大学就是白痴的想法。我只能说上大学成功的机遇更大，不是说不上大学就没有机遇。
话说回来，学小提琴的人中成为演奏家的都是从小刻刻苦训练才成功的，现在并没有哪个演奏家是半路出家的。林耀基有的非凡的天赋，但只因为14岁才开始学（其实这个年龄还不算晚），到了莫斯科留学，扬格列维奇说：“你很有天赋，就是太晚了，建议你搞小提琴教育。”光这点就说明晚学是成不了小提琴家的，最多只能成为具有一定水平的小提琴手。
的确有很多从小开始学的人技术却比不上成人，但是比较需要遵循公平原则，既然要比较，应该拿好的与好的比，如果非要那成人中好的与琴童中差的比，自然得出的不是什么正确的结论。
我不是专业，我也是成人才开始真正接触小提琴，但是我觉得总要给一些过渡乐观，看不起琴童的人泼一点凉水，让他们清醒点。我只能说，成人，把顿特37以内的曲子拉好，就已经是一个非常合格的业余演奏者了，切勿好高鹜远。

HJN1988

成人，踏踏实实地练好顿特37以内的曲子是非常务实的，甚至可以说，你拉好的开赛这一本书，技术就可以应付任何小演出。所以说成人不要去追逐什么表现力，自己也没有那种欣赏力，当你发现你拉曲子没有任何技术问题的时候，你的曲子就已经拉的很优美足以应付外行人了。
但是我现在看到的不是这些，看到的反而是一些成人盲目相信感情甚于技术这个谬论。刚学几天去拉小星星，刚学几个月去拉卡农，刚学不到一年去拉沉思，小夜曲，梁祝主题等，完全不考虑自己的程度。难怪出现了许多难听的，走调的曲子。
所以一个总结，对于专业者来说，感情胜于技术，因为感情可以给乐曲增色。但对于业余者来说，技术优先于感情。业余者，能解决技术问题就已经不错了，一首曲子能拉的连贯，无明显瑕疵就已经是很高的奖赏了。
这里不是打击成人练习者，只是让大家知道，成人应该怎么去对待，把小提琴放在什么样的地位。不是去要求超越专业者。我可以说如果能达到四级的演奏水平，就完全可以称为合格的业余爱好者。

[此贴子已经被作者于2010-12-22 21:56:16编辑过]

一刺

以下是引用HJN1988在2010-12-22 21:49:00的发言：
成人，踏踏实实地练好顿特37以内的曲子是非常务实的，甚至可以说，你拉好的开赛这一本书，技术就可以应付任何小演出。所以说成人不要去追逐什么表现力，自己也没有那种欣赏力，当你发现你拉曲子没有任何技术问题的时候，你的曲子就已经拉的很优美足以应付外行人了。
但是我现在看到的不是这些，看到的反而是一些成人盲目相信感情甚于技术这个谬论。刚学几天去拉小星星，刚学几个月去拉卡农，刚学不到一年去拉沉思，小夜曲，梁祝主题等，完全不考虑自己的程度。难怪出现了许多难听的，走调的曲子。
所以一个总结，对于专业者来说，感情胜于技术，因为感情可以给乐曲增色。但对于业余者来说，技术优先于感情。业余者，能解决技术问题就已经不错了，一首曲子能拉的连贯，无明显瑕疵就已经是很高的奖赏了。
这里不是打击成人练习者，只是让大家知道，成人应该怎么去对待，把小提琴放在什么样的地位。不是去要求超越专业者。我可以说如果能达到四级的演奏水平，就完全可以称为合格的业余爱好者。

你本人的悲观、失败，你在欣赏力上的保守、懦弱都不能代表别人，你的意见、观点和拉琴的表现只能代表你自己。就好像我在学琴之路上的成败也只能代表我自己，而不能说明一般成年人的问题一样。所以，你散布的这些意见是值得批驳的。

拉好开塞这一本书就很难得？看你说话就知道你外行。开塞的最后几课，难度胜过克莱采尔。而且，开塞这本教材的曲目太少、难度跨度又太大，能从头到尾、一课接一课地练么？这样练是不行的，必须夹杂在别的大量的常规练习曲中。能拉好四级就算不错？你定的标准只能适合你自己。不少成年学琴者照样可以拉奏那些复杂的乐曲，你就少来折腾吧。不用担心你的意见会打击成年人，你只能打击你自己。

[此贴子已经被作者于2010-12-22 23:18:43编辑过]

一刺

扬格列维奇说：“你很有天赋，就是太晚了，建议你搞小提琴教育。”光这点就说明晚学是成不了小提琴家的，最多只能成为具有一定水平的小提琴手。

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这个问题我上面已经说过多次。你引用的这句话是一字不漏的原话吗？还是经过纠正的？据《音乐人生》节目的现场展示，林耀基并没有直接引用这句话。相反，林说：老师让他自己选择。如果要搞演奏，就要像小孩一样从拉空弦开始。

退一步说，即使扬格列维奇真的像你一样张大嘴巴地宣告：成年人没有资格达到专业演奏水平。那也只能代表他个人的意见，因为他只是千千万万的小提琴工作者之一。对于人类社会的未知现象，还是知趣一点好，不必去当预言家。

[此贴子已经被作者于2010-12-22 23:42:21编辑过]

一刺

以下是引用forwho在2010-12-22 9:05:00的发言：
虽然LZ的想法很好，但是我觉得似不可能……
起码到现在为止我还没有看到一个先例。
先不说那些从小练成的基本功，就是学习环境成年人的也没有孩子的好。

一般来说，小提琴从入门到精通需要10000个小时。差不多从4岁开始，练到20岁的样子。我不认为成年人在工作、做家务、带孩子之余还有时间练习满这10000小时……
不要总拿天赋说事，天赋如果没有被抓住也是会被浪费的……

同意你对成年人不利条件的分析。但是，精通小提琴是否需要标准的1万个小时，这就很难想像。

根本的问题是，我们没有见到成人出道的演奏家，这是从职业意义上来定义的。我一千次地重申，本帖所说的“演奏家”水平是指一种音乐能力，而不是指实际上成为职业意义上的那种人。职业的演奏家只是众多具有演奏家能力的人当中的一小部分而已，因为：人类社会太大，舞台太小，能登上舞台是多种因素的结果。就像娱乐圈一样，很多人都可以当演员，但最终还是只有一部分人借助各种机缘混迹于其中。

[此贴子已经被作者于2010-12-22 23:48:19编辑过]

HJN1988

以下是引用一刺在2010-12-22 23:17:00的发言：

你本人的悲观、失败，你在欣赏力上的保守、懦弱都不能代表别人，你的意见、观点和拉琴的表现只能代表你自己。就好像我在学琴之路上的成败也只能代表我自己，而不能说明一般成年人的问题一样。所以，你散布的这些意见是值得批驳的。

拉好开塞这一本书就很难得？看你说话就知道你外行。开塞的最后几课，难度胜过克莱采尔。而且，开塞这本教材的曲目太少、难度跨度又太大，能从头到尾、一课接一课地练么？这样练是不行的，必须夹杂在别的大量的常规练习曲中。能拉好四级就算不错？你定的标准只能适合你自己。不少成年学琴者照样可以拉奏那些复杂的乐曲，你就少来折腾吧。不用担心你的意见会打击成年人，你只能打击你自己。

[此贴子已经被作者于2010-12-22 23:18:43编辑过]

我不是悲观，我是觉得有些人过于乐观，太小看小提琴这门乐器了。
盲目的乐观在论坛上很多帖子都可以看的出来，什么我学了几个星期，就觉得自己已经是一级水平了；练习曲一概不学，直接蹦梁祝主题，有的人主题拉了个一年拉出来了就出来吹嘘。。。。这些情况在成人中不是个例。而是普遍现象。
《开赛小提琴练习曲》是非常经典的，和克莱采尔可以说是并驾齐驱的。很多人看不起开赛，认为这是初级练习曲，但开赛练习曲集中了很多基本技术，难度很大，可以说，拉好开赛的人，绝对不是级别可以衡量的。当然我没有说只练开赛一本书。当然还要包括一些乐曲，马扎斯特殊练习曲等在内。但是开赛的确是最值得业余爱好者研究的练习曲。
四级水平很低吗？别太小看这个级别的要求了。四级的技术，很多协奏曲抒情乐段都可以胜任。真正达到四级水平，对于业余爱好者来说是非常不错的，当然如果要有余力，可以继续提升。实在没时间，这个层次足够对得起自己了。
成人年学琴能拉复杂的协奏曲，理论上没有错。但是有几个人可以做到呢？但是演奏质量怎么样的？我所知道一个人会拉帕格尼尼协奏曲，但是他只有克莱采尔的水平；同样，还有一些人克莱采尔还没有怎么拉，照样把门协第一乐章拉出来了。怎么做到的呢？一首曲子拉近一年，中间快速跳弓简化为分弓，连跳弓简化为小连弓，拍速降1/3拉的。演奏质量不用我说了。

[此贴子已经被作者于2010-12-23 21:26:53编辑过]

dou0328

支持

HJN1988

的成人学琴，技术胜于情感的说法。

[此贴子已经被作者于2010-12-24 7:25:37编辑过]

lalafa

10000小时还是10年20年。。。。。。试过才知道，我们还有时间来证明。

HJN1988

话可以改变，在帕格尼尼的录像带里，林老的确说了这句话。说扬格列维奇告诉他学的太晚了，建议他走教育，为中国小提琴发展做出贡献。其实和你说的是一个意思。“要想专业，先从空弦开始”暗含的意思就是走专业没有多少希望了。

一刺

以下是引用HJN1988在2010-12-24 23:09:00的发言：
话可以改变，在帕格尼尼的录像带里，林老的确说了这句话。说扬格列维奇告诉他学的太晚了，建议他走教育，为中国小提琴发展做出贡献。其实和你说的是一个意思。“要想专业，先从空弦开始”暗含的意思就是走专业没有多少希望了。

知道你这种人为什么让人讨厌吗？罔顾事实、自作主张、保守懦弱的固执、出语生硬、谎言不惭。“要想专业，先从空弦开始”怎么会是表示没希望呢？没希望还用得着说这样的废话吗？没希望怎么会让林哭了一两天去感受和选择呢？难道强调困难，不是为了更重视吗？

[此贴子已经被作者于2010-12-25 10:11:22编辑过]

HJN1988

以下是引用一刺在2010-12-25 9:13:00的发言：

知道你这种人为什么让人讨厌吗？罔顾事实、自作主张、保守懦弱的固执、出语生硬、谎言不惭。“要想专业，先从空弦开始”怎么会是表示没希望呢？没希望还用得着说这样的废话吗？没希望怎么会让林哭了一两天去感受和选择呢？难道强调困难，不是为了更重视吗？

[此贴子已经被作者于2010-12-25 10:11:22编辑过]

我没有罔顾事实，只是你理解力有问题，或者假装不理解而已。“从空弦开始练习”。扬格列维奇这句话就是要传达给林老一个信息，就是“你已经来不及当演奏家了，但是在教育上可以有很大成就”。的确是这样，一个二十几岁的人了如果还从空弦开始逐步把技术在过一遍，到三十多岁了，离演奏家还是有很大差距。难道还是再过几遍？人生哪有这么多时间给你完善技术？
设想如果当时林老没有走教育，现在很可能只是默默无闻地在乐队里当二席，甚至更低的伴奏者。且不说林老有的过人的音乐天赋，起初还有名师马思聪的专业指导，而且在13岁这个还不算大的年龄起步学习了近十年，到了莫斯科，发现和音乐学院里的学生有着不小的差距。而现实中很多成人不说专业训练了，连业余训练抖算不上。光靠小聪明，硬练，好高骛远，最后还聊以自慰曰：“感情胜于技术”。结果这样，也就不用明说了。。

一刺

以下是引用HJN1988在2010-12-25 10:30:00的发言：

我没有罔顾事实，只是你理解力有问题，或者假装不理解而已。“从空弦开始练习”。扬格列维奇这句话就是要传达给林老一个信息，就是“你已经来不及当演奏家了，但是在教育上可以有很大成就”。的确是这样，一个二十几岁的人了如果还从空弦开始逐步把技术在过一遍，到三十多岁了，离演奏家还是有很大差距。难道还是再过几遍？人生哪有这么多时间给你完善技术？
设想如果当时林老没有走教育，现在很可能只是默默无闻地在乐队里当二席，甚至更低的伴奏者。且不说林老有的过人的音乐天赋，起初还有名师马思聪的专业指导，而且在13岁这个还不算大的年龄起步学习了近十年，到了莫斯科，发现和音乐学院里的学生有着不小的差距。而现实中很多成人不说专业训练了，连业余训练抖算不上。光靠小聪明，硬练，好高骛远，最后还聊以自慰曰：“感情胜于技术”。结果这样，也就不用明说了。。

你的这番话，真是FP。哪个演奏家不是拉空弦开始的？倒是你给出了一个惊天的解释：从空弦开始，就是表示你不行。那么低档的辩解术真是表示，你真是out了。30多岁又怎么样？谁规定这是不能达到演奏水平的年龄？

想到林耀基可能会成为乐队的第二小提琴，好像你更看好他的小提琴老师地位似的？没想到，连你这么保守、懦弱的人也有如此可笑的功利和虚荣心，真没想到啊。当第二小提琴又怎样了？难道这不是专业的演奏者吗？反倒你觉得，林耀基要成为小有名气的小提琴老师才足够荣耀。说到底，你这种人不就是身为奴才，还想在精神上YY地奴役别人吗？在音乐上，只要认真地做自己的事，就是享受，相信也没多少人真会把名声看得这么变态。

[此贴子已经被作者于2010-12-25 11:00:49编辑过]