为什么我们拉琴弓杆一定是倾向于指板？

skbao

以下是引用no5no6在2007-3-26 19:02:00的发言：

弓杆的偏向问题其实很简单。上行运弓与下行运弓跟弓杆的偏向之间的对应关系是由腕关节的运动特点决定的。上行运弓是属于一个“推”的动作，在推的动作中，腕关节是向外拱的，各手指是向内收的，各手指向内收造成弓杆偏向指板；下行运弓是属于一个“拉”的动作，在拉的动作中，腕关节是向内塌的，各手指是向外张的，各手指向外张造成弓杆偏向琴码。在整个运弓过程中，上行运弓与下行运弓转换是自然、连贯的，重心在运动中获得平衡。整个过程类似于摇橹的过程。

基本赞同！但稍微有点差异的是，我看名家演奏的感觉好象上行运弓动作中，腕关节外拱、手指内收、弓杆偏向指板较为明显；而下行运弓动作中，腕关节内塌、手指外张、弓杆偏向琴码并不明显，也很少见，而往往仍然偏向指板的，只是偏斜小一点而已。象我们江南人摇橹一样，好象不是很对，起码-----拿摇船掌橹的术语来说------是“扳梢”，而不是“推梢”。不知有没有说错。

[此贴子已经被作者于2007-3-26 23:11:16编辑过]

wcying

以下是引用no5no6在2007-3-26 19:02:00的发言：

弓杆的偏向问题其实很简单

上行运弓与下行运弓跟弓杆的偏向之间的对应关系是由腕关节的运动特点决定的。

上行运弓是属于一个“推”的动作，在推的动作中，腕关节是向外拱的，各手指是向内收的，各手指向内收造成弓杆偏向指板； 下行运弓是属于一个“拉”的动作，在拉的动作中，腕关节是向内塌的，各手指是向外张的，各手指向外张造成弓杆偏向琴码。

在整个运弓过程中，上行运弓与下行运弓转换是自然、连贯的，重心在运动中获得平衡。整个过程类似于摇橹的过程。

完全不明白.運弓怎么能同\"摇橹"相比.運弓是橫向用很小的力.而搖櫓是前后用很大的力.運弓似搖櫓,那還能好到那里去.

再說"推"櫓時,明顯要手掌的.這時手腕向上翻.而拉的時候,是用手指向后拉的,也就是手腕向下.樓主是不是把情況說反了.

no5no6

世间万物都存在一定的联系

运弓与摇撸都有推与拉的动作,用力方向虽然不一样,运弓的用力方向与弓平行,摇橹的用力方向与橹垂直,但是在推与拉两者动作中腕关节的变化特点还是一样的,所以把运弓与摇橹作个类比容易理解运弓的正确方法.

不能把小提琴神秘化,在腕关节的运动方面拉小提琴跟摇橹没有区别.

wcying

以下是引用no5no6在2007-3-27 22:15:00的发言：

世间万物都存在一定的联系

运弓与摇撸都有推与拉的动作,用力方向虽然不一样,运弓的用力方向与弓平行,摇橹的用力方向与橹垂直,但是在推与拉两者动作中腕关节的变化特点还是一样的,所以把运弓与摇橹作个类比容易理解运弓的正确方法.

不能把小提琴神秘化,在腕关节的运动方面拉小提琴跟摇橹没有区别.

本來不是最明白,還在覺得不對了.

運弓方向,上弓時是向弓尖的方向,手腕也是向弓尖拱的,而不是向前拱的.如果拉琴的人不是為了音色,不是為了特別的需要,而是不自覺地向前拱了,那是一種錯誤.怎么可以在上下弓時任由弓子胡亂地傾來傾去.

再有不明白的是,我覺得把運弓同搖櫓比不恰當.是在討論一個實在的問題.怎么就變成"把小提琴神秘化"了呢?.

no5no6

以下是引用wcying在2007-3-28 10:58:00的发言： >

本來不是最明白,還在覺得不對了.

運弓方向,上弓時是向弓尖的方向,手腕也是向弓尖拱的,而不是向前拱的.如果拉琴的人不是為了音色,不是為了特別的需要,而是不自覺地向前拱了,那是一種錯誤.怎么可以在上下弓時任由弓子胡亂地傾來傾去.

再有不明白的是,我覺得把運弓同搖櫓比不恰當.是在討論一個實在的問題.怎么就變成"把小提琴神秘化"了呢?.

哈哈!我没说过手腕是向前拱的,是你自已说的吧!摇撸的时候手腕是向前拱的,但是我没说运弓的时候手腕也向前拱的.

我说的运弓与摇橹手腕动作一样,指的是推的时候运弓与摇橹的手腕都是拱起的,这一点是一样的,没说它们的用力方向也是一样的.

至于神秘化的问题是我的主观认为,因为一些人听到有人把运弓和摇橹进行相比,这些人马上觉得把小提琴的身份降低了,所以我说有个把小提琴神秘化了.

雨田

应该试用不同部位，发出不同声音，以求得音乐演奏上强弱，快慢与色彩变化等需要。

wcying

以下是引用no5no6在2007-3-28 13:08:00的发言： >

哈哈!我没说过手腕是向前拱的,是你自已说的吧!摇撸的时候手腕是向前拱的,但是我没说运弓的时候手腕也向前拱的.

我说的运弓与摇橹手腕动作一样,指的是推的时候运弓与摇橹的手腕都是拱起的,这一点是一样的,没说它们的用力方向也是一样的.

至于神秘化的问题是我的主观认为,因为一些人听到有人把运弓和摇橹进行相比,这些人马上觉得把小提琴的身份降低了,所以我说有个把小提琴神秘化了.

既然手腕並沒有向前拱,那么何來使得弓杆向前傾斜這么一個原因呢?

祇有做向前拱的動作時才能出現你所說的使弓子向前傾斜的情況.而向弓尖方向拱的時候根本就沒這種情況發生.所以方向不同的東西還是不能放在一起相比的.

no5no6

以下是引用wcying在2007-3-28 14:24:00的发言： >

既然手腕並沒有向前拱,那么何來使得弓杆向前傾斜這么一個原因呢?

祇有做向前拱的動作時才能出現你所說的使弓子向前傾斜的情況.而向弓尖方向拱的時候根本就沒這種情況發生.所以方向不同的東西還是不能放在一起相比的.

你说＂前＂是不是人体的正前方？

我说的＂前＂指的是弓子运行的前方，它跟人体的正前方是有区别的．

wcying

以下是引用no5no6在2007-3-28 14:35:00的发言： >

你说＂前＂是不是人体的正前方？

我说的＂前＂指的是弓子运行的前方，它跟人体的正前方是有区别的．

"前"當然是你所說的搖擼的前,也就是身体的正前方.

至於你現在說是弓子運行的前方.就是我所說的向弓尖的方向啦.問題就在於,腕在向這個方向拱的時候不會造成弓子向前傾斜.所以用搖櫓來打比方並沒有說明弓子傾斜的原因.

no5no6

以下是引用wcying在2007-3-28 16:14:00的发言： >

"前"當然是你所說的搖擼的前,也就是身体的正前方.

至於你現在說是弓子運行的前方.就是我所說的向弓尖的方向啦.問題就在於,腕在向這個方向拱的時候不會造成弓子向前傾斜.所以用搖櫓來打比方並沒有說明弓子傾斜的原因.

我认为你有一个因素没有考虑到,这个因素是我们右手手腕向弓尖方向拱起是不容易做到的,向身体的正前方拱起是比较容易做到的,所以说主要向弓尖方向拱起的,同时还有一点向正前方拱起,这一点的拱起造成成弓的偏向.偏向不会很大,否则与你所说的一样,偏了太多,真的完全变成了摇橹.

wcying

現在對一些字眼的理解比較統一了.

再重新整理一下.

首先我對腕拱起會造成弓向前傾,能明白.一般情況,持弓時手腕是放平的.把持弓的手平放在桌子上.弓子是正立的.當手腕向上拱起,而手指等其他部位都不作任何變動時,弓子就向前傾了. 當手腕向弓尖方向拱時,有一部分量向前了,導致弓子有稍許向前,也說得通.可以理解.(雖然我在實際中始終沒能体會出來,因為手指必須作相應變動.)

但是,在"搖櫓"中"推"櫓時,如把手腕拱起來,那么是什么部分用力把櫓推向前了呢? 難道是單單靠虎口及大拇指嗎? 能用力向前推的是手掌心,這時手腕不能拱起.

而"拉"的時,相比之下是手腕是拱起了.但用力拉,就把手腕拉平了.

所以搖櫓同運弓無可比性.

no5no6

我建议楼上拿一根小木棍，左手固定住小木棍，让小木棍尽量保持不动，右手拿弓分别作运弓的动作与摇橹的动作试一试,你可以发现不管是在弓的运动中还是在橹的运动中,推的动作对应的手腕动作是拱起,拉的动作对应的手腕动作是内陷（或者手掌与前臂成一条直线）．

[此贴子已经被作者于2007-3-29 12:59:05编辑过]

一杆进洞

我没有全部去看大家的评论，而只就这一问题的论点讲一点常规的东西。

论据无非是最帖切人体做小提琴演奏时的用力与放松的客观规律的，特别是中指与拇指的“金环”构成、中指指肚的重量支点及小指的重量调解作用。陈美的演奏这方面的体现是比较典型的，大家研究一下，因人而宜吗。

但请大家注意一个问题，我随意看了一个帖子，说是到了弓根处手腕的形状，好像是“天鹅头”的样子，那就不对了。

wcying

以下是引用no5no6在2007-3-29 12:58:00的发言：

我建议楼上拿一根小木棍，左手固定住小木棍，让小木棍尽量保持不动，右手拿弓分别作运弓的动作与摇橹的动作试一试,你可以发现不管是在弓的运动中还是在橹的运动中,推的动作对应的手腕动作是拱起,拉的动作对应的手腕动作是内陷（或者手掌与前臂成一条直线）．

就是這個動作,我已做了十幾次了.

不能想像,搖櫓時,手搭在櫓杆上是與拉小提琴一樣的手勢.把櫓杆放在大拇指及手指之間.櫓杆要粗大得多了.

一做推櫓動作,就是手指向上,手掌向前的.

有哪位琴友是識得搖櫓的,發表下一意見呀!

no5no6

学一学辨证法吧！世间万物都有联系的，摇橹与运弓一定是有联系的，世间万物都是不同的，运弓与摇橹肯定有不同的地方．

wcying

又不明白了,我們正在討論一個很具体的問題.推櫓時手腕是不是拱起的問題.

怎么又同"辨证法","世间万物都有联系"扯上了.

因為世间万物都有联系的,所以搖櫓同運弓是有聯系的.因為有了"辨证法",所以搖櫓同運弓肯定有不同的地方.

那末,還有什東西可以討論的呢?

no5no6

Elaineemily

以下是引用wcying在2007-3-26 17:51:00的发言： ]

Elaineemily 琴友,您拉小提可能是一個高手.但你對幾何學的掌握就不怎樣了.弓子傾斜了,怎么"弓毛与弦的接触面会变大"呢? 也不同您說"斜邊大於直角邊"了.就把這傾斜加大點,大到弓杆都橫睡在弦上.可以看到弓毛祇有最邊上的能與弦接觸.從幾何角度來說這時祇有一個點是接觸點.

弓子傾斜,別的作用我說不上.但有一個作用是很有用的.

好的弓子,弓毛是极整齊的.互不交叉,像把刀一樣.當不傾斜時,從接觸的情況看,弓毛同弦祇有二種情況,一是沒接觸,一是全接觸.中間少了緩衝,就比較難掌握了.

而弓子傾斜時,可以由接觸面積從2/3漸漸減少到1/2,1/3,最后接近於零.拉漸弱直至無聲可以方便好多了.

尤其,當一首曲子要由弓根,弱音開始拉時,傾斜的就可以很容易的做到.而不傾斜的可能會一下衝出一個大聲來.

恩...我的意思是:弓稍稍外倾,弓杆在受同样大小的力的时候弓毛会铺得更宽,所以接触面才会变大...

douya

以下是引用Elaineemily在2007-4-1 22:56:00的发言： > 恩...我的意思是:弓稍稍外倾,弓杆在受同样大小的力的时候弓毛会铺得更宽,所以接触面才会变大...

正确

wcying

以下是引用Elaineemily在2007-4-1 22:56:00的发言： > 恩...我的意思是:弓稍稍外倾,弓杆在受同样大小的力的时候弓毛会铺得更宽,所以接触面才会变大...

Elaineemily 琴友,您好.

這個問題,如果離開了幾何學和力學,就無從考証了.

您這次外加了一個條件"弓杆在受同样大小的力".

那末,在完全不用力的情況呢?單靠弓子的重力呢?可以看到即使弓杆受的力小到近乎零.放正時,接觸面積還是100%,(約一公分吧)而傾斜時,接觸面積祇是一個點.

當增加力時.接觸面會增加,由原來一點到1毫米,2毫...,不斷增加.但它的极限是那一公分的投影.即不會達到一公分.所以接觸面會增大到比原先不傾斜時還大,那是一個誤會.

想要達到一公分,或者更多點.力要大到把弓毛壓散.這個力能不能達到?

同樣要加大力度,正立時可以加到弓杆上的最大力度,在傾斜時還不能達到.因為弓杆會被按到弦上被琴弦擋著了.

所以您所說的:"弓杆在受同样大小的力的时候弓毛会铺得更宽".會不會僅僅是您的一個感覺,而不是實際量度出來的.