土问:小提琴到底是用五度相生率还是纯率

神秘园 · 发表于 2006-7-17 21:51:00

此类问题确实放在《乐理板块》讨论比较合适，斑竹ltq0533会给出解释.业余的想追求高些也可以尝试去掌握

[此贴子已经被作者于2006-7-17 21:54:04编辑过]

提琴胆 · 发表于 2006-7-18 00:00:00

以下是引用独孤剑在2006-7-17 2:46:00的发言：
毕达哥拉斯律是十二平均率

??????

常向春 · 发表于 2006-7-18 07:40:00

用什么律，要看演奏的作品需要，中国作品一般用相生律，用平均律可能就会觉音准不佳(半音的地方)，味道出不来。

黄花梨与小提琴 · 发表于 2006-7-18 23:10:00

以下是引用独孤剑在2006-7-17 2:46:00的发言： 以下是引用提琴胆在2006-7-13 8:43:00的发言： 双音、和弦多用纯律；半音阶、减七分解和弦、和钢琴齐奏旋律用十二平均律；一般旋律多用五度相生律，西方人称毕达哥拉斯律。
毕达哥拉斯律是十二平均率

严格来说，十二律不等于十二平均律，希腊数学家毕达哥拉斯的律更接近于古代中国的三分损益率。

xmwyh · 发表于 2006-7-25 14:49:00

以下是引用wcying在2006-7-17 12:19:00的发言：
關於"律"的問題,在網上看到不少,多數是前看后忘記的. 我能理解也就記得的是純律是用1/2,1/3,1/4,2/3....等等,從掁動來講是最和諧,亦最好听.但最難伺候. 例如鋼琴用純律的話,一台鋼琴祇能對付一個調, 要彈12個基調就要12台鋼琴.

所以后來發明了十二平均律,取了最主要的最和諧的音,即高八度的音,是1/2的.有了這保証后,在八度里分了12份,12個半音.當然和諧性差了點,但人們的耳朵都還可以接受,同其他所有樂器都配得上,最主要是統一了,极大地方便了轉調等複雜的東西.一台鋼琴就可以對付所有的調. 可以說是利极大於弊.

小提琴獨奏可以用自己的律,演繹小提琴獨有的優美音色.但同鋼琴一起或用鋼琴伴奏就要向鋼琴靠攏.其實也很容易的,因為相差不多.

言简意赅,深入浅出例如鋼琴用純律的話,一台鋼琴祇能對付一個調, 要彈12個基調就要12台鋼琴.,非常生动

wcying · 发表于 2006-7-25 16:37:00

多謝樓上 xmwyh 琴友的誇獎.

其實對"律"的問題,我看了其他網上介紹,我的体會是純律或五度相生律好听是好听了.但結果是不能 "自圓其說". 好像是說在開始的時候可以得到非常和諧的音,但高一,二個八度后就沒辦法維持下去了. 不似十二平均律可以四,五個八度高上去而沒問題.

唉,我表達不出來了.

不知道 xmwyh 琴友有沒更好的見解及表達方法.

黄花梨与小提琴 · 发表于 2006-7-26 00:00:00

把律学、和声学、声学物理学以及音乐史学的有关资料看一下就什么都清楚了。

忧郁第六把 · 发表于 2006-7-26 16:14:00

？？？

緩板 · 发表于 2006-7-26 22:21:00

最近找到巴赫平均律調琴方法，似乎平均律對於鍵盤樂器比較適用，詳情請看

https://www.chinaviolin.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=56&id=19711

忧郁第六把 · 发表于 2006-7-28 13:08:00

什么什么？标题能解释哦一下吗？我实在不懂

wcying · 发表于 2006-7-28 16:45:00

第29樓琴友發表的 "巴赫平均律調琴方法" 我看過了.

很明顯,這是以前沒有電子校音器時代的校音方法. 如果這是巴赫創造出來的方法,那他一定也是一個物理學家了. 十二平均律本身就是為使用鍵盤樂器的方便而產生的. 而且目前主宰了整個音樂世界了.純律和五度相生律在哪裡找得到?

我們隨口唱的Do,Re,Mi,Fa....根本就是十二平均律的東西. 五線譜里,純律,五度相生律可以寫在哪裡? 所謂各個調,C,D,E,F,G,A,B.包括它們的升,降調,大調,小調.哪一個不是十二平均律的東西.

魚兒超級版主還發表了一篇"十二平均律場論--人性的宇宙". 里面說十二平均律同人的十二經絡一一對應. 所以它統領音樂世界有一定道理.

神秘园 · 发表于 2006-7-28 20:23:00

楼上的朋友，个人观点，你似乎有些曲解这三种律制，特别有些神化十二平均律而低估了純律,五度相生律，不知你对后面两个律制到底了解多少。

当十二平均律用于实践时，五线谱已经有比较系统的理论所支持了。之前的純律,五度相生律可以寫在哪裡？当然是写在五线谱上了！当你细细的研究五线谱的来龙去脉你就会发现，五线谱所反应出的哲学思想是以五度相生律为背景和基础的，如果你能搞清楚一些基本的但非常有趣且激发人好奇心曲钻研的东西，也许你会用另一种眼光去审视这三种律制的依存关系

比如：

1、五线谱为何有五条线？

2、五度循环关系的本质是什么？以升调为例，为什么C-G-D-A....这些五度递进调的切换关系反映在五线谱上的改变刚好是符合五度关系的#F-#C-#G.....这系列音一级级累积变化而实现？以大调为例，G大调----#F、D大调----#F+#C、A大调----#F+#C+#G........

3、为什么自然大小调音阶有7个音？其中的两个半音关系是凭什么规定的？而五声调式又为何为5个音？音程关系怎么确定的？

4、为什么弦乐演奏中升降调的处理上会有倾向性？不同于十二平均律？

要回答这四个问题甚至可追溯到人类律制和音乐理论的起源，纯五度是除八度以外最纯的音程，也成为定音和系统化乐理最根本的前提。上诉问题也与其细细相关，五度相生律在音乐上的地位是不能忽视的。其实，这些基本的东西在基本乐理中就讲的很清楚，有些虽没特意提，但通过读者自己的分析是能够得出解答的。

我們隨口唱的Do,Re,Mi,Fa....根本就是十二平均律的東西. 五線譜里,純律,五度相生律可以寫在哪裡? 所謂各個調,C,D,E,F,G,A,B.包括它們的升,降調,大調,小調.哪一個不是十二平均律的東西.

不错，这些东东十二平均律都有，却都是继承来的，而不是它独创的。

至于十二平均律同人的十二經絡一一對應，作者也强调了，他本人只是引出问题供大家探讨，个人理解为抛砖引玉罢了，作者本人决没有给十二平均律戴高帽子的意思。

以上纯属一家之言，如有误恳请指出

[此贴子已经被作者于2006-7-28 20:27:58编辑过]

拉拉 · 发表于 2006-7-29 14:38:00

以下是引用superman109在2006-7-12 19:09:00的发言： 什么是五度相生率和纯率？

1 根据复合音的第二分音和第三分音的纯五度关系,即由某一音开始向上推一纯五度,产生次一律,再由次一律向上推一纯五度,产生再次一律,如此继续相生所定出的音律叫做五度相生律.

2 纯律是于五度相生律用以构成的第二分音和第三分音之外,再加入第五分音来作为生律要素,构成和弦形式.

草皮 · 发表于 2006-7-29 22:19:00

天啊~~

现代小提琴发展不起来，

就是缺乏对我们业余爱好者的理解

我想应该为我们业余爱好者

考虑教学方案了~~~~~~~~

前途可慰啊~~~~~~~~~~~~

神秘园 · 发表于 2006-7-30 14:25:00

如今业余学小提琴的最大问题就是唯12平均率论的泛滥对业余学琴者的误导，整个音乐学习环境就是这样

我怕拉琴 · 发表于 2006-7-30 17:12:00

纯律

wcying · 发表于 2006-7-31 14:57:00

多謝琴友神秘园 ,提供了非常丰富的關於五度相生律的資料.我本來還在想十二平均律和五線譜哪個先出現呢?

不過您也曲解了我的意思了.我絕沒有神化十二平均律及低估五度相生律的意思.五度是八度外最和諧的音.所以人類自然先用到五度相生律. 就是"巴赫平均律調琴方法"里的方法也是以五度為主. 但是它有它的不足之處.以至於要產生十二平均律. 在"巴赫平均律調琴方法"里,每調一個音都有拍頻,結果它可以由C音出發最后回到C音. 如果絕對五度,沒有拍頻,結果是回不到C,就要產生C',C". 我稱這個為"不能自圓其說".

十二平均律同十二經絡的關係是否已証實我不知道,但十二平均律在數學上是有根据的.即每個半音之間的關係是等比級數.每個音的頻率是前一個音的(2開12次方)倍.創造出十二平均律的人真是偉大.他在數學里可統一,又可以照顧到五度. 但也無可否認十二平均律是由五度相生律改進而來.

但五線譜是產生五度相生律也好,什么調號是反映了它的規律也好.但事實是現在我們拿到譜,看到什么調,都是十二平均律的,也祇有這樣才不會在拉琴遇到C',C"這樣的東西.對不對.

uredeadwy · 发表于 2006-7-31 17:43:00

他说的就是:宫、商、角、徵、羽吧?

緩板 · 发表于 2006-8-2 01:42:00

以下是引用wcying在2006-7-28 16:45:00的发言：
第29樓琴友發表的 "巴赫平均律調琴方法" 我看過了.

很明顯,這是以前沒有電子校音器時代的校音方法. 如果這是巴赫創造出來的方法,那他一定也是一個物理學家了. 十二平均律本身就是為使用鍵盤樂器的方便而產生的. 而且目前主宰了整個音樂世界了.純律和五度相生律在哪裡找得到?

我們隨口唱的Do,Re,Mi,Fa....根本就是十二平均律的東西. 五線譜里,純律,五度相生律可以寫在哪裡? 所謂各個調,C,D,E,F,G,A,B.包括它們的升,降調,大調,小調.哪一個不是十二平均律的東西.

魚兒超級版主還發表了一篇"十二平均律場論--人性的宇宙". 里面說十二平均律同人的十二經絡一一對應. 所以它統領音樂世界有一定道理.

呵呵，wcying 兄如果細心想一下，巴赫根本不用懂複雜的物理就能調好他的大鍵琴。他只需要的只是一雙靈敏的耳朵和一個懷錶（用來量度拍頻）就夠了。

還有一個假定：四度，五度和八度悅耳的感覺是與生俱來的。Canonical Reading 的調琴法就是假定了一個音階的音程是對等的，所以 C-G, D-A, Eb - Bb 中間的「五度」是一樣的。

"C" 和 "G" 鍵一起敲下居然會有拍頻，對習慣了純律的人是有點匪夷所思——我們拉弦樂器的朋友調空弦時根本聽不到拍頻——這可能是大鍵琴的音品問題：低音鍵的 harmonics (對不起，我不知道對應的中文名字) 跟高音的主音有接近的頻率和音量才會產生拍頻，就因為大鍵琴這個音品而讓巴赫（或同期的人）利用為確定四，五度的準確性。

純律只會在弦線某個位置按比例激發振蕩的發聲方法才適用。沒有一個調音法是「標準」的。我們知道的和聲也不是基於十二平均律；當然，用十二平均律解釋和聲是比較方便——別忘了弦樂上的 Ab 並不等於 G# 了！但以純律為主的弦樂音樂也是用五線譜作記錄的！五線譜只是一種記譜方法而已。近代音樂有無數種新的記譜法！

[此贴子已经被作者于2006-8-2 2:01:06编辑过]

wcying · 发表于 2006-8-2 14:45:00

多謝第39樓琴友緩板的貼子,令我又學了不少東西.

我說巴赫可能是物理學家是因為我知道由頻率相差多少是可以算出每秒出現拍頻的次數的. 而在 "巴赫平均律調琴方法" 里明確指出 "每秒一次拍頻" .所以才估計他是通過精密計算得出來的,是物理學家.

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