令人费解的首调和固定调的问题

琴客

原来我们乐团的指挥也是拉小提琴的，他在指挥我们拉梁祝的时候，情至投入时，站在舞台上嘴巴里竟然也唱起来了，结果唱的是35612615……
他唱的不是音符而是旋律，所以你听起来就是如此了。

琴客

    “原来我们乐团的指挥也是拉小提琴的，他在指挥我们拉梁祝的时候，情至投入时，站在舞台上嘴巴里竟然也唱起来了，结果唱的是35612615……”
    他唱的不是音符而是旋律，所以你听起来就是如此了。

西莫洛夫

今天真是有幸，一打开小提琴论坛就有这么一个好贴，更难得有这么多大家在此发表高见，对于刚刚接触五线谱的我是多么的求之不得，尽管有很多地方看不明白，但还是一口气的看完了，感触也颇多。在此问一个弱智的问题：首调是指简谱通常的唱法吗？

zayan

孩子的老师现在要求孩子用首调的方法拉赫利美利的音阶，不知对否。

lishuen

可两者兼用。

xjbzzk

玩业余用首调，玩专业用固定调，高手两者都会用．

mxingsheng

最好是两者都会用！

laystbz

有没有参考国外先进经验？不是外国音乐学院专业学生的经验，是外国普及入门或基础教学的经验？外国人不会把基础课给我们看的，需要自己走出去，到人家的教室里看。 需要理清小提琴，或具体乐器学习，和音乐学习的关系。好比学习书法和语文的关系。 为什么我们会写字？因为首先我们会说话。 音乐也一样，乐器学习毕竟是少数的，特别是小提琴这种很难的乐器，在家长已经“深思熟虑”的情况下，两年淘汰率高达60%以上，四年淘汰率高达85%以上。六年淘汰率96%以上，过了十级的不是人人热爱。为什么？ 因为在学习环节上，有文化的缺失。 先有文化，再有音乐，其次是乐器，最后是技巧。这是顺着的。 而中国的学习，容易先是技巧，再是乐器，音乐和文化都被取消了。 如果真走出去好好学学音乐强国的体系，似乎不用像现在一样这样争论。 世界排名前三的音乐教育大量，柯达伊，自己学乐器时是固定调学上来的，但是当他建立了自己的教学体系后，快五十岁了，他改了，他改成了引导全国人民用首调唱名法启蒙，到了九岁十岁左右再以固定音名法做辅助。 而改变之后的以音名辅助的首调唱名体系，被各国音乐教师争相学习。 乐器也一样，匈牙利的规矩是先学至少一年音乐基础，首调感建立起来，再学乐器。不欢迎没有首调感的学乐器。 首调唱名法，本质上是级数唱名法。大调一级音唱do，二级音唱re，无论什么调，级数是固定的。而固定唱法本质上关注的是绝对音高。它们是两个并行的系统，就好比前后左右和东南西北。绝不能说用东南西北就科学用前后左右就不科学。 勃拉姆斯的匈牙利舞曲5，大致用了十个不同的音。钢琴上和乐队是两个不同的调，差半音，也就是说，每个音都变了。但是听上去是同一首曲子。如果只改其中三个音，另七个音不动，看似保留的原来的音多了，但必会面目全非。说明什么？ 说明级数在音乐里的重要性。无论是多么专业的人士，他都要和声分析，都绕不开级数。首调唱名法，只不过是不“说”级数，而是直接唱出来，直接地体验级数。这是非但不是“业余”，反而这是正经的“科学”。 人们说话，音调有高有低，但是意思是一样的。说明人的语言是首调性的。很多音乐教育大师都是语言学家。音乐的学习离不开语言的学习。为什么美国民歌的八六拍和弱起多？弱起多，是因为它有很多“冠词”，比如“a big dog”仔细读，就是一个八六拍的弱起。a 是第六拍，bi是后一小节的前两拍，g是第三拍。中国、匈牙利等国这样的音乐就少。为什么？这都是跟语言有关的。就说一个最通俗的，爸爸去哪儿“老爸，老爸，我们去哪里呀”这句歌词就不错。因为老是修饰爸的。所以老是弱起，爸是强拍。而“呀”是去声（四声）的，所以呀它的音是“5－3（首调）”。因此，所有人学音乐都是绕不开语言的，也就是说绕不开首调性。 于是，从首调出发，再到固定，必然是一种科学。这并非说从固定出发不科学，这不是零和游戏。一件事是真理，不等于说别的事就是谬误。 “首调无师自通”，值得商榷。因为中国教育大纲规定，学校音乐教育是“用首调唱法读五线谱”。一个音乐人才的成长，不是只靠小提琴教师实现的。要有太多的人启蒙，在幼儿园、小学、中学，学校音乐教育就是首调的环境，所以每个人都或多或少地跟着教师学习了首调，这就已经不是“无师” 。即便没好好上音乐课，日常的语言环境就是首调性的。可能是那时在心底里埋藏下种子，然后多年以后开悟了，但不能说是无师自通。 因此，一味地排斥首调，不如认真研究如何从首调出发，到固定调。

laystbz

音乐强国，用首调出发学各种乐器的很多。遗憾的是，必须走出去进到人家的音乐教室里才有可能了解。而我们一般人都没有这个机会。音乐教育从外国传到中国，很多都变了，比如钢琴的小汤。人家美国用的是音名，但人家是唱出来的，到了中国，有几个教师在唱音名？全是说出来的。包括录相里的孔祥东老师，也是说出来的。国内几乎没有小汤的师资班，各自为政来用自己的作坊经验代替科学化来教小汤，效果自然就大打折扣了。 说说五线谱与“简谱”。所谓“简谱”，的叫法，和五线谱并不是对等的。简谱，应当对正谱，或繁谱。五线谱的本质是一种图形，它还不是彻底的图形，彻底的图形是键盘卷帘窗，做MIDI用的。它连长短都可以用条状物长短表示出来，而五线谱的长短，是用符号表示的。所谓“简谱”应当叫数字谱。数字谱，和字母谱，的本质，不是“简”。本质，是“符号”。“符号”，和“图形”，才是一对相互对应的概念。什么号符号？什么叫图形？“sun”就是符号，“日”就是图形。图形是可能猜出疑似的，但难于靠规则读出来，只能单记。符号，不经训练，是不可能猜出sun就表示太阳的。但是它可以用简单的符号组合表示复杂的事物，而且容易用规则拼读。日这个字是图形，但它对于真正天上的太阳来说，又是一个符号了。可见图形和符号之间是可以相互转化的。 符号和图形，都是人类发明的科学。缺一不可。符号谱对应图形谱。数字谱对五线谱。看看电脑音乐对乐谱的处理，全是要做成数字和字母的。事件列表里到处都是，一个音，音高（精确到几十分之一个音分）长短（精确到256分音符）、音色、强度、力度变化、弯音变化，一篇一篇地数字和字母，如果用图形，是没有处理的可能的。也就是说，数字谱，只是音乐数字信息中的一个末稍而已。它背后庞大的数字系统，都没有展示出来，而并不是说，它比图形谱简单。五线谱也不是纯图形，它仍旧有符号的成分。 数字谱是一种科学，其科学性和拼音是一模一样的。学习拼音的周期只是学汉字周期的不到三十分之一。但是学了之后，就至少可以自己查字典去干事了。然后在这个基础上再去学汉字，提高效率。拼音也不是一开始就有的，也是20世纪至及至解放后才有的。以前的私塾为什么不用？因为学的人少啊，人少就没关系，他们可以脱离劳动生产，贵族呗，死磕呗，反正有无数多时间学，书读千遍，其义自现呗。这都是现代社会不允许的，汉语拼音的出现，就自有其科学性。同样的，符号谱，包括字母谱和数字谱，它的出现，也是一种必然。如果都是贵族和音乐世家学音乐，当然不需要符号谱，死磕呗，每天练8小时，就可以认谱了。但这对于广大的学习者，是不现实的，即便是各位小提琴十级（姑且不论他是不是还喜爱音乐，）也可以说，一将功成万骨枯。学死了的冤魂做了分母，区区几十万十级做了分子。 这是把我国打造成音乐强国的路么？我认为有待商榷。有没有想过改变这种现状呢？恐怕，一百个里，学挂了二十个之内，才是正常的。现行的方法，是打造精英的教学，也就是中国延续了千年的精英教育。他可以让少数人（中国人基数大，所以即使是一千万人，也算是少数人）达到很高级水平（当然这不是一个乐器老师实现的，家庭、学校、社会都出了力），但很可惜，他没有观众。 一个学科的体系，和儿童心理发展的顺序，往往不一样。比如，学科体系中，全音符是基准。但这对于儿童来说，是不科学的。因为它在生活中不存在，存在的，就是走走走，所以是四分音符，还有跑跑，所以是八分音符。所以儿童科学的学习，不宜从全音符开始，而最好从四分音符开始。 数字谱或字母谱这种符号谱的存在，就成了必然。在匈牙利，国家出版的书，也是铺天盖地的用字母，而不是只用纯五线谱。为什么人家从一开始就大量用字母谱，少用五线谱，反而人家学得比我们好呢？因为他们用得科学。读五线谱，是先把谱转为符号，包括听觉符号，再把它唱出来。读字母谱，是把它直接唱出来，不用做听觉符号转换。也就是说，读字母谱，比读五线谱的思维过程少一步。所以，读好了字母谱，或数字谱，先完成一步，以后再完成两步走，是科学的。注意，从数字谱，也就是所谓“简谱”，比五线谱少一步，但是另一步，二者是重合的，这就决定了从数字谱开始不是错误，不是弯路。我们中国没做好的是：第一，过度地排斥数字或字母，后来教着教着，发达出问题了，或者学生自己发现问题了，所以再偷偷地往五线谱上标数字。就好比本来排斥拼音，后来发现大多数人不行（个别牛人行），回头去学，这才是弯路。第二，停在数字谱上不往前走。好比学了拼音就不肯学汉字一样。人家都是有良好的过渡的，教科书、练习册，一步步地引导学生减少数字谱字母谱的比例，提升五线谱的比例。这在中国是缺失的。因为这么两点，所以当然学不好了。但是这是方法问题，不是符号谱本身不好的问题，关于这个，有一个俗语。我想大家都知道。

laystbz

有一个误区，是以为“五线谱＝固定调”“数字谱（也就是所谓“简谱”）＝首调”。这是不对的。 五线谱，是图形。图形，哪有“名”一说呢？所以，图形的“名”，如果按固定唱法唱，它就是固定的，如果按首调唱法唱，它就是移动的。首调唱名的秘密在于，比do高一度就是re，比re高一度就是mi，因此它是不去背“下加一线是do”的，这对于看低音谱、和各种位置的中音谱是重要的。通用的。也就是说，只要抓住了音程，那么就可以有效地读谱了，看两个音的落差来决定唱名，12个调一起学，而不是一个一个学。 固定唱法好比繁体字（台湾认为那叫正体字），首调唱法好比简体字（台湾认为那是异体字）。数字谱好比拼音。大陆是用拼音，用简体字，但这完全不能说拼音＝简体字。学简体字有它的道理，节省大量时间去培养听、说、读、写、等全方面语言文学才能。用首调也是，一开始排除了调性的限制，有利于及早培养各方面音乐才能。很多音乐才能，是只有唱才能唱出来的。而刚开始学琴的儿童，音域是有限的，五岁的比较合适的是D－B这个音区，或Cis-Ais，大六度。如果只唱固定位，那么只能比较好地体验C大调，至于小调和各五声调、中古调，都不容易体会。而很多用6 7 1 2 3 的好听的小作品就不能有效地体验。因为太低了唱不下去。而如果把它建立在F大调对应的小调上，则歌唱会带来很好的感觉。 如果一味地用繁体字而不顾现实，那么现行的学到六年级会写的那些字，可能就得初二才能搞定。对于发展全面的语言文学才能是不利的。 数字谱和五线谱的学习周期也不一样。数字谱学习周期也就五线谱的三十分之一。只是一个磨刀不误砍柴功的事。即便把它全拿来学五线谱，也不会领先到什么程度。反而可能因为音程和音级没建立好更慢。这是有可能的。 至于转调，首调当然能唱。就把转调关系给唱出来就可以了。这是平常大量做转调练习的结果。是需要训练的，训练有素了，一二三四五级那些小转调根本不在话题，五度的，四度的，三度的是很平凡的。在匈牙利，李斯特音乐学院，专业学生也是抱着一个十三小节转六次调的二声部视唱来回地练的。首调的转调唱，是在第一时间把音级的变化给体现出来。固定唱法唱的是绝对音高（也可能存在唱的并不是实际绝对音高的可能），没有体现音级，这并不是“解决”了问题，而是先“回避”了问题，然后再做级数分析，还是跑不掉这个环节的。 五线谱和提琴的位置，所谓的“固定”，其实是五线谱上的位置，和琴键把位的固定。比如说，《看到高音谱号下加一间，就空弦》。看，这个思维和条件反射的过程，根本不需要唱名的。下加一间就空弦，所以它是一种跳过了唱名法的，谱子和把位之间的固定，它是一种固定，但和“唱名法”已经没关系了。 至于首调唱名体系能不能训练出绝对音高，这是肯定的。在匈牙利，已经形成了一种套路，九岁十岁再讲固定音名，需要固定时就用音名，唱名就是移动的。这样，就会形成两套感觉。达到十几岁的时候，也会有了绝对音高。只不过，标准音不唱la，而是A罢了。我在实践教学里也培养出了首调+绝对音高。平常都用首调唱，然后在键盘上随便先后戳十个音，慢点，学生也能听出来是什么。绝对音感这个事，有，更好，没有，也没关系。柴可夫斯基、瓦格纳、斯特拉文斯基都没有。照样写出了春之祭。 总之，如果把视野再放开阔一些，则很多问题都好解决了。不是应当证实或证伪，谁是对的谁是错的，而是应当分工，有人的研究如何从固定唱名开始教琴，有的人研究如何从首调唱名开始教琴。最终的结果就是学生能学好，并且热爱音乐，这个才是王道。

老杨树

      这个讨论已经快十年了，就目前看，不会有什么结论。

      几乎所有的回帖我都看过了，发现了一些有趣的现象，所以也想谈谈自己的感受和看法：

      同意两种方法都可以使用的占多数：

      同意两种方法都可以使用的琴友语气都比较温和：

      坚持只能使用固定唱名法的琴友语气都比较尖刻：

      大多数琴友认为专业的只会“固定的”就可以了，会首调更好：而业余的应当全会。

      我对专业和业余的有不同的看法：

      我认为搞专业的应当二者都会。如果有一个只会首调的琴友想拜一个专业的为师，而搞专业的却说教不了，岂 不遗憾。

      业余的只会一种就可以了，二者都会更好。两个水平相当的琴友在一起拉琴，一个固定，一个首调也没关系，你拉你的，我拉我的，只要弓法一致，指法都可以忽略。谁能分的出来。

     

 

     

原问

208楼的先生把这老帖捞上来了，挺好，多看可以长知识。

dou0328

以下是引用西莫洛夫在2011-8-12 16:50:00的发言：
今天真是有幸，一打开小提琴论坛就有这么一个好贴，更难得有这么多大家在此发表高见，对于刚刚接触五线谱的我是多么的求之不得，尽管有很多地方看不明白，但还是一口气的看完了，感触也颇多。在此问一个弱智的问题：首调是指简谱通常的唱法吗？

是的。

爱子情深

识谱还是赞成首调概念，要不然就乱了。

ytzu_175

208楼 laystbz老师的帖子包含不少音理知识,非常好! 其实不同的记谱方法也只是把音乐记下来的不同的载体工具而巳,不管识谱时反映到大脑里的唱名是用首调唱名概念还是固定唱名慨念,用哪种都行.不必计较,看自已适应性.最好是兩种都会,灵活运用,只要能达到把该音正确池演奏或演唱出即可! 当然, 使用简谱时,只有用首调唱名一种选择,而使用五线谱,就产生用首调唱名还是固定唱名的选择.个人觉得用首调唱名对于那些调性强的曲子容易唱,很顺口.但对于无调徃或变化音较多的外国乐曲就不具备这个优势.且由同一唱名可在线谱上不同的位置上,大大地增加了读谱的困难.而用固定唱名由于同一唱名位置因八度关糸不同不一样外其它相对位置是固定的,因而读谱就比用首调唱名方便得多,但缺点是唱出来不如用首调唱名顺囗易唱.需要一定的适应过程.

SophieLiang

我学的固定调

qupu168

以下是引用ytzu_175在2014-2-10 14:54:00的发言：
208楼 laystbz老师的帖子包含不少音理知识,非常好! 其实不同的记谱方法也只是把音乐记下来的不同的载体工具而巳,不管识谱时反映到大脑里的唱名是用首调唱名概念还是固定唱名慨念,用哪种都行.不必计较,看自已适应性.最好是兩种都会,灵活运用,只要能达到把该音正确池演奏或演唱出即可! 当然, 使用简谱时,只有用首调唱名一种选择,而使用五线谱,就产生用首调唱名还是固定唱名的选择.个人觉得用首调唱名对于那些调性强的曲子容易唱,很顺口.但对于无调徃或变化音较多的外国乐曲就不具备这个优势.且由同一唱名可在线谱上不同的位置上,大大地增加了读谱的困难.而用固定唱名由于同一唱名位置因八度关糸不同不一样外其它相对位置是固定的,因而读谱就比用首调唱名方便得多,但缺点是唱出来不如用首调唱名顺囗易唱.需要一定的适应过程.

其实，对于c大调而言，固定调就是首调，把唱名固定为c大调的首调唱名而已。但是关键问题在于，对于12平均律掌握不好的人而言，固定为c大调的唱名，音程唱不准，因而唱出来的东西基本是不知所云了。比如梁祝，唱首调很容易，但固定调就难唱准了。有些升降号多的调式如#f调，更是难以唱准。那位高手能指教一下如何唱准吗？

musicboy1234

首调和固调一定要并用！固定调对调性的识别和转调有优势，首调对旋律的发展及音准有优势，缺点是转调听觉弱。学习小提琴一定要懂得首调概念！这是我对我专业学生的最基础要求！小提琴不是平均律乐器，它比平均律乐器的音准更细分！着眼看定弦是五度的，但演奏时还需要考虑纯律，演奏各民族作品还要考虑民族调式调性问题。这些光靠固调是无法解决问题的。我想告诉你的是：我接触过的拉琴好的音乐家、老师和我自己手上拉得好的学生全都是固调首调都会。固调分辨调式，首调检查音准。

snowfox

本人感觉,用首调更容易把音拉准,尤其有旋律的音乐,越是升降号多的曲子,首调的优势越明显.本人最近在练<阳光>,里面至少变过7个调,但用首调,就觉得很容易把谱子记住,而且非常容易把音拉准.

snowfox

用首调拉琴挺好啊!本人一直用首调拉琴,升降号多少根本不是问题,而且很容易把音拉准.