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演奏家真的需要一把古董小提琴吗?


2016-4-28 09:59 | 原作者: 濯清涟 | 来自: 中国小提琴论坛(原文)

摘要: 古董小提琴真的比当代小提琴更好吗?三年前,克劳迪亚·弗里茨(Claudia Fritz)在美国《国家科学院院刊》(PNAS)上发表了一篇论文,指出在双盲条件下,实验者并不能区分新旧小提琴的差别。而在去年4月,这位来自法 ...
古董小提琴真的比当代小提琴更好吗?
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三年前,克劳迪亚·弗里茨(Claudia Fritz)在美国《国家科学院院刊》(PNAS)上发表了一篇论文,指出在双盲条件下,实验者并不能区分新旧小提琴的差别。而在去年4月,这位来自法国皮埃尔和玛丽·居里大学(Université Pierre-et-Marie-Curie,又名巴黎第六大学)的小提琴专家又在这本学术期刊上发表了一篇结果与先前一致的论文,只是这次的实验设计更加严谨。
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为了完成新的实验,克劳迪亚·弗里茨(左)不仅设法找到了合适的音乐厅,还专门找来了钢琴伴奏。
摄影: HubertRaguet/LightMediation
好马配好鞍,十七世纪、十八世纪间意大利制琴师手工制作的名琴几乎成为了成功小提琴家的标配:著名小提琴家雅沙•海飞兹生前最常使用的是一把萨拉萨蒂曾用过的1742年制瓜耐利;大卫•奥伊斯特拉赫至少用过三把斯特拉迪瓦里;耶胡迪•梅纽因演奏过两把斯特拉迪瓦里、三把瓜耐利、一把格兰奇诺和一把布塞托;而弗里兹•克莱斯勒至少演奏过五把不同年代的斯特拉迪瓦里,其中包括一把胡贝尔曼曾经使用过的。而与小提琴“宗师”尼科罗•帕格尼尼一同令众生敬仰的,除了他鬼魅一般的琴技,还有那把“史诗级”的,绰号大炮瓜耐利
之后的制琴匠似乎再做努力,也无法到达昔日的高度——人们总是觉得出自名家之手的小提琴听上去更动听一些。这样的“差异”也反映在了价格上:一把手工制作的小提琴,哪怕设计再合理、工艺再精良,只要它还是一把“新琴”,售价就总也赶不上“老琴”的零头。
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"IlCannone" Guarneri del Gesù, (1743):这门帕格尼尼用过的“大炮”自1851年起就成为了意大利热那亚市的财产。
图片:Il Ministero degliAffari Esteri, Italia
可以想象,两年前克劳迪亚发表的“挑战常识”的实验结果招致了多大的反弹。在这位法国国家科学研究中心声学研究员的个人页面上,除了大量罗列的相关新闻报道,就是他们对各种批评的回应——从实验方法到样本数量,不一而足。小提琴家艾尔•卡利斯(Earl Carlyss)也明确表示这次研究中在酒店房间试琴的方法很不合适,小提琴应该在音乐厅里演奏,这种比较就像是在停车场中比较福特和法拉利一样。
“我们花了一年时间来准备实验,另外一年时间来处理分析数据、写文章。” 克劳迪亚接受果壳网采访时候表示,“因为两年前那篇文章具有一定的局限性,因此我们决定设计一个新的实验来解决这些问题,并且向前再进一步。实验其实比刚刚发表的这篇文章更大,接下来可能还有两篇论文的内容:一篇是听众对小提琴的评价,另一篇则集中在感性评价和声学测量结果之间的相关性上。”
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研究团队正在通过仪器分析古董小提琴的声学特征。
摄影:HubertRaguet/LightMediation
在新发表的研究中,弗里茨和她的团队请来了顶级的独奏小提琴家,他们给了小提琴家们更多的时间,将古董小提琴的样本量从3把增加到了6把,此外他们还找到了一个可以容纳300人的音乐厅,用来给小提琴家们试琴。
这些改进几乎涵盖了两年前批评家提出的一切意见,但是实验结果确是和两年前的研究维持一致:在双盲条件下,顶级的小提琴家们也无法区分新旧小提琴的差别;而且在10位知名独奏小提琴家中,最受欢迎的是一把新制的小提琴,而最不受欢迎的则是一把斯特拉迪瓦里。
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现年51岁,世界上唯一赢得了柴可夫斯基大赛、西贝柳斯大赛和帕格尼尼大赛三项顶级小提琴赛事金牌的俄罗斯小提琴演奏家伊利亚·凯勒(Ilya Kaler)是这次邀请到的知名独奏小提琴家之一。
摄影:Stefan Avalos
当然,克劳迪亚认为她所做的实验还是可以继续改进的。如果有无限的时间和经费的话,她希望能够请这些小提琴家花更多时间来适应这些小提琴,“如果能够花钱请几位小提琴家演奏几个月一把他不知道新旧的小提琴,那就更完美了。”
新文章发表之后,弗里茨研究团队感觉收到的批评意见比两年前少了很多,一方面是因为这次的实验设计更加严谨,一方面是因为大家其实已经有了一定的心理预期,“当然,也有可能只是我们适应了;-)”,克劳迪亚表示。
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现年38岁,出生于上海的华裔加拿大炫技独奏小提琴家侯以嘉也被邀请参与这个项目。
摄影:Stefan Avalos
对于那些顽固的批评者,克劳迪亚表示:“我们不希望那些怀疑论者都能相信我们的实验结果,实际上他们只相信他们选择相信的东西。实际上,我们并不在乎他们是不是相信我们的研究结果。”
克劳迪亚在果壳网的采访中表示:“我们的研究无意改变人们的审美,也没有想过我们的研究会对艺术产生什么样的影响。研究团队投入时间、精力做这项研究的最终目的其实只是想改变人们对小提琴的一些想法:一方面,我们希望年轻小提琴师能将注意力从他们‘演奏的是什么样一把小提琴’回到‘如何演奏一把小提琴’上来,希望他们即使没有经济实力拥有一把昂贵的古董提琴,也可以在音乐道路上走得更远;另一方面,我们也希望人们能够认可当代小提琴制造师们在制琴方面做出的努力。”
                                                                                                                                                                                原创 2015-05-14 老猫

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最新评论

引用 东北之风 2016-4-24 22:31
好贴,我以前也专门搜集过这方面的一些资料,与我想的差不多!其实就是心理上的原因,感觉贵的老的就是好的。
引用 明月山人 2016-4-25 04:38
想改变一些人对古琴迷信般的崇拜是很困难的。
引用 chennan 2016-4-25 16:42
每次看到这个标题时都有点生气,演奏家选什么琴关科学家什么事?小提琴家们往往可以凭借自己多年经验对一把琴的音色、音质、音量、工艺、反应性等性能做出准确判断,从而选出他们心爱的提琴。这个实验最多得出的结论只能是“部分新琴的性能比个别老琴好”,对提琴的鉴赏起不了作用。

科学家们应该把研究中心放在影响提琴发声性质的因素、材料的优化处理及新材料开发等课题上,从而提高提琴质量。我们都知道美国和德国的几个制琴家可以造出与顶级老琴媲美的新琴,而且在拍卖市场上的价格表现力压很多老琴,所以这说明大部分人还是以理性的态度去选择的。

之所以我们对老琴比较崇拜是因为我们偏爱的声音往往需要新提琴经过反复震动,氧化,老化才可以形成的而已。当然如果制琴家们可以仿制出具有顶级老琴品质的新琴我觉得也特别好啊。

搜了一下Claudia Fritz,果然是那个美国制琴家的伙伴,这篇论文就是一个漂亮的营销广告而已,文章潜在的意思是这个美国制琴师的新琴比斯氏的好,大家会信吗?呵呵
引用 阿尔卑斯 2016-4-25 17:45
如果这样的报道属实,对现代制琴师来说,意义深远!
引用 濯清涟 2016-4-25 18:33
chennan 发表于 2016-4-25 16:42
每次看到这个标题时都有点生气,演奏家选什么琴关科学家什么事?小提琴家们往往可以凭借自己多年经验对一把 ...

      这个实验的意义就是要证明新琴可以媲美顶级老琴,如果真能得出这个结论,那么获益的并非仅仅只是文章的作者或者她的朋友,而广告的意义应该是广而告之,所以还是不要自以为比别人聪明,以己之心度他人之腹。
引用 悠悠爸爸 2016-4-25 18:48
双盲对照实验的目的就是要消除各种心理暗示的安慰剂效应,得出靠谱的结论。将这种研究方法引入小提琴的品质评判体系,对制琴行业破除迷信、找出真正的改进方向意义重大。
引用 鱼儿 2016-4-26 10:36
大脑对听觉的欺骗性很大,这种对比炒作意义大于实际意义。跟玩音响的盲听对比是一样的,有些人听着小录音机也能高潮不断,有的人听着百万音响也能唉声叹气。大脑会“脑补”我们所听不到的部分信息,也会“脑减”多余的信息,在你情绪和环境变化时,大脑的确会把你玩坏。
引用 濯清涟 2016-4-26 14:13
鱼儿 发表于 2016-4-26 10:36
大脑对听觉的欺骗性很大,这种对比炒作意义大于实际意义。跟玩音响的盲听对比是一样的,有些人听着小录音机 ...

      这个实验实施的参与者并非你所说的“有些人”,而是地地道道的演奏家!所以你的对比片面性很大,卖弄的意义大于说理的意义。
引用 chennan 2016-5-1 16:27
濯清涟 发表于 2016-4-25 18:33
这个实验的意义就是要证明新琴可以媲美顶级老琴,如果真能得出这个结论,那么获益的并非仅仅只是文 ...

濯清涟老师您好,这个实验有着很多不足、错误之处,因为您之前可能没有接触过这方面的问题所以很容易被迷惑。在这里我可以跟您和其他琴友说说,避免大家被“忽悠”

以下的言论是根据楼主的中文文章得出的。
一般来说我们在处理这种问题的时候,调查对象、方法要满足4个条件
1双盲2随机3对照4足够的样本数量(5数据的有效性和可靠性检验)
1文章对‘双盲’的定义是100%错误的,该实验中只有演奏者是盲的,您能找出第二个盲吗?正确的第二盲应该是本文的作者及数据分析处理人员不应该知道具体是哪一把琴参加实验。
2对实验样本的选取没有应用具体的随机抽样法,所以样本不具代表性,包括琴和演奏家。
3对照是对的
4样本数量太少太少了,正确的方法是根据评价量表通过数学模型来确定样本数量。最起码对照组要40组以上,80把琴,50个评审,评审应包含专业学生,收藏家,演奏家,教师,发烧友等等。
5文章中完全没提到对数据的有效性和可靠性的检验。(必须使用数学模型进行判断)

上述几点条条是硬伤,文章能发表算是奇迹了,放在我们学校肯定不及格。再次声明我没兴趣看论文全文,以上观点全基于中文介绍。如果哪位想看论文原文,留邮箱我发你。

我的观点是,顶级老琴的声学特性是很难很难被超越的。希望给各位朋友以参考,不是所有外国人的研究都是对的。
引用 濯清涟 2016-5-2 11:23
本帖最后由 濯清涟 于 2016-5-2 11:24 编辑
chennan 发表于 2016-5-1 16:27
濯清涟老师您好,这个实验有着很多不足、错误之处,因为您之前可能没有接触过这方面的问题所以很容易被迷 ...

     您怎么知道别人没接触过这个问题?凭什么认为别人很容易被迷惑?又根据什么说大家会被忽悠?凭您懂得的比别人多?凭您所在的学校更权威?杞人忧天了!
       “顶级老琴的声学特性是很难很难被超越的”,您的这个观点并不特别,绝大多数的人们都是这样认为的,甚至在人们的意识中根深蒂固。可见想要挑战这个观点也是很难很难的,所以您的担心有点多余,但正因为如此,才体现了文章中实验的意义所在!
       事实上,世界许多很难很难被超越的事情,最后都被超越了。而超越的过程大都充满了艰辛,有质疑,也有鼓励!超越靠的是脚踏实地的实践,这正是我所认同的,尽管这个实验还存在缺陷和不足!积极和消极这两种态度对事物的发展方向起着决定性的作用。

       其实,对转载的这篇文章的内容,我既没有肯定,也没有否定,而目的也只是让大家对这个事件有一个了解和探讨的地方。我肯定的是这个实验的本身,因为实践出真知,反对的是动不动就质疑别人的动机,还有一些不懂装懂的!光说不练没任何意义,别人既说又练为什么要倍受非议呢?
引用 明月山人 2016-5-3 01:11
本帖最后由 明月山人 于 2016-5-3 01:24 编辑

请参考这个帖子,“ 意大利古琴:声音真那么好?译自国外网站”,描述了楼主文中提到的“两年前”(2011年)的那次试验。连接:
http://www.chinaviolin.net/forum ... ad&tid=60794&extra=
引用 明月山人 2016-5-3 01:22
由于多种因素,少数古琴确实很优秀,因为不是很优秀的古琴也就没必要留存下来了。至于测试用的古琴样本太少,这应该可以理解,找一万把新琴不难,找一万把古琴,估计是“不可能的使命”了。

古琴离大多数琴友非常遥远。大家是为了共同的爱好来到这里,共享一下自己所看到的资料,也只是为了能分享知识,引发讨论,听一听别人的见解,仅此而已,实在没有必要感到愤慨。若想推翻Claudia试验的结论,最好是另一次试验,或是引证有足够说服力的资料,而不是激烈的言辞。
引用 濯清涟 2016-5-5 08:55
本帖最后由 濯清涟 于 2016-5-5 08:57 编辑

    提供一个名为“斯特拉迪瓦里小提琴之谜”的视频让大家观看,感受人们对名琴美妙声音秘密的探寻那永不停歇的脚步声:



引用 小于 2016-5-9 20:45
我总觉得,现在演奏会使用名琴,已经是“门票”价格的一部分了。
引用 濯清涟 2016-5-12 22:12
小于 发表于 2016-5-9 20:45
我总觉得,现在演奏会使用名琴,已经是“门票”价格的一部分了。

      不仅如此,据说现在许多的小提琴重要比赛,使用名琴成了获奖概率增加的保证了!哈哈
引用 小于 2016-5-12 22:26
濯清涟 发表于 2016-5-12 22:12
不仅如此,据说现在许多的小提琴重要比赛,使用名琴成了获奖概率增加的保证了!哈哈 ...

这个其实挺有意思的一件事儿, 我们讨论讨论, 你说这名琴在他们手里, 究竟是一个心里安慰呢,还是真的能有那么大差别。  就我自己而言, 听过不少所谓名琴CD, 也听过不少名琴现场, 我觉得好听的真没几个,而且可以说,听难听的.......
引用 悠悠爸爸 2016-5-13 04:11
本帖最后由 悠悠爸爸 于 2016-5-13 05:32 编辑

    “斯特拉迪瓦里小提琴之谜”中展示了NHK的实验,在没有回声的超静室里测试小提琴声音的方向性。


    在超静室里,围绕演奏者42个拾音器形成一个球型空间,同时录制声音信号。结果显示,现代琴的声音没有显著的方向性,朝各个方向均匀传播,而三把斯氏琴一致表现出方向性,朝向听众的方向显著强于其它方向。这也许是个很重要的发现。


    CT扫描斯氏琴的结果显示,琴马所在的位置,将面板分成重量相等的两部分,而音柱所在的位置则将背板分成重量相等的两部分,同时将琴体内空腔分成体积相等的两部分。


    视频在38:34处显示了名为“极光”的斯氏琴内部结构,沿着面板中线平行于低音梁方向分布着四个方形小补丁,在高音部f孔上角的上方,沿着平行于低音梁的方向,有一个长条形的类似补丁的结构,高音侧上半部沿着侧板结合处有三处类似胶水流动留下的堆积物。不知这些有什么影响。


    同样地翻译有些问题,不过这次中文翻译有两个超级搞笑的地方:“你低头产生的能量”,the energy that you provide from your bowing,应为“你运弓提供的能量”,在38:43处;“半桥通过低头把振动传到弦上”,The bridge conveys the vibration of the strings created by the bow,应为“琴码传递由弓产生的各弦的振动”,在39:03处。

引用 濯清涟 2016-5-14 09:46
小于 发表于 2016-5-12 22:26
这个其实挺有意思的一件事儿, 我们讨论讨论, 你说这名琴在他们手里, 究竟是一个心里安慰呢,还是真的 ...

      上世纪六十年代初,著名作家秦牧在他《艺海拾贝》就寓世术道理的说了一个摔坏小提琴的故事”。听众大多冲着那把价值连城的小提琴而来,但真正打动他们的却是演奏家高超的演奏技巧,因为在雷鸣般掌声中演奏家摔坏了刚刚用来演奏的——一把廉价的小提琴。

            其实,对于演奏家来说,应该“重武器论”,而非“唯武器论”,一把好的小提琴对演奏家应该是锦上添花、如虎添翼;而不是因人成事、傍门依户。因为再好的小提琴,对一个蹩脚的演奏者来说又能发挥多大的作用?没有哪位演奏家是仅靠拥有名琴而上榜扬名的!也没有哪位参赛选手仅靠名琴就能够夺金获银的。
引用 装饰音 2016-5-20 08:42
以前这网上曾经有老道的论坛元老说过:现在一些个别的特别是初入制琴行业的制琴师就是喜欢说老琴没有新琴好...其实是从侧面变相的为自己的新琴打广告......
大家千万要注意

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